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Digitación (sobre todo en fretless)

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Digitación (sobre todo en fretless)

Mensajepor contrabajo » Sab Oct 15, 2022 7:51 pm

Buenas, a ver, que vengo con ganas de leer opiniones.

Estoy mirando la típica canción de jazz que está originalmente tocada en un instrumento de viento y quiero tocarla con el bajo fretless. Es un tempo rápido, por ahora estoy a unos 160 bpm pero quiero hacerla al menos a 200 bpm.
Por centrar el registro, estoy empezando en el Fa del "traste" 10 de la primera cuerda, y asumiendo un bajo de 4 cuerdas más o menos estándar.

Imagen

¿Cuáles son vuestros criteros a la hora de elegir unas posibilidades u otras? Por ahora a mi se me ocurren los siguientes criterios, que a veces resulta que, dependiendo de la frase, son excluyentes:

a) Que los grupos de notas queden bien encuadrados en una posición "natural" o poco forzada de la mano, para tener una afinación segura en el fretless y no hacerse daño.
b) Que los grupos de notas los dispongamos intentando minimizar los desplazamientos.
c) Que podamos hacer los típicos ligados propios del estilo (las corcheas pares con la siguiente, cuando sea posible)
d) Que pilen las notas en cuerdas más bien agudas y en una zona que suenen uniformes unas notas y otras (no proyecta igual una nota en el traste 12 de la cuarta cuerda que en el traste 12 de la primera o segunda cuerdas). A mi me suenan bien las notas en una especie de diagonal: en las cuerdas graves me suenan bien en los trastes más graves y en las cuerdas agudas, en los trastes más agudos, más o menos.


¿Qué opinais? Por mi parte quisiera compartir en unos días la digitación definitiva que he elegido para esta melodía, a ver qué os parece.
¿Alguien se anima?

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Re: Digitación (sobre todo en fretless)

Mensajepor Cascanicoff » Sab Oct 15, 2022 10:35 pm

Yo siempre he sido partidario de evitar desplazamientos en la medida de lo posible. Aunque últimamente me doy cuenta, cada vez más, de que esa forma de pensar muchas veces es equivocada y que la mano izquierda tiene también que desplazarse por el diapasón en busca de una mayor fluidez y musicalidad.

Ver a tantos violinistas "escalando" por la cuerda sol del violín me ha abierto los ojos (y los oídos).

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Re: Digitación (sobre todo en fretless)

Mensajepor P1kw » Dom Oct 16, 2022 1:10 pm

Yo interiorizaría bien esa parte solista y no me cerraría a hacerla en más de una posición, aunque tratándose de un 4 cuerdas puede que no tengas mucho para elegir... Si pretendes aprenderla tal cual vale, pero si en algún momento quieres hacer variaciones o improvisar sobre el motivo puede ser buena idea tener "salidas" desde y hacia la posición principal que adoptes.

Lo que no entiendo es porqué quieres subir tanto el tempo, a no ser que vayas muy sobrado te va a costar darle swing...

Cascanicoff escribió:Yo siempre he sido partidario de evitar desplazamientos en la medida de lo posible. Aunque últimamente me doy cuenta, cada vez más, de que esa forma de pensar muchas veces es equivocada y que la mano izquierda tiene también que desplazarse por el diapasón en busca de una mayor fluidez y musicalidad.

Ver a tantos violinistas "escalando" por la cuerda sol del violín me ha abierto los ojos (y los oídos).

No sé, no sé... Si tuviéramos una mano 3 veces más grande que un violinista quizás. Hay que tener en cuenta que un violinista hace un tetracordo en una cuerda y hace una escala de 2 octavas + la 9ª en las 4 cuerdas sin cambiar de posición.
Afinan por quintas y la longitud de escala de un violín 4/4 es de algo menos de 13", frente a un bajo que afina por cuartas, y un tiro de 32" o más.
No lo veo. :cool:

Saludos!

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Re: Digitación (sobre todo en fretless)

Mensajepor Cascanicoff » Dom Oct 16, 2022 9:23 pm

Los violinistas, violistas y cellistas suelen ascender/descender mucho por la cuerda para mejorar el legato con el arco, sobre todo en las partes más expresivas del tema.

Los contrabajistas son aún más exagerados en esto, pero además de la expresividad tienen un motivo adicional: las limitaciones en la digitación con el contrabajo obligan a desplazar la mano constantemente. Sospecho que Contrabajo puede contarnos una cosa o dos sobre esto.

Con el bajo eléctrico yo solía evitar esto y procuraba anclarme, dentro de lo posible, en una zona del mástil. En algunos casos eso puede ser recomendable, pero cada vez más pienso que era una forma de pensar errónea. Por ese lado creo que estamos de acuerdo: es mejor política acostumbrarse a cambiar de posición de forma regular.

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Re: Digitación (sobre todo en fretless)

Mensajepor contrabajo » Dom Oct 16, 2022 10:23 pm

Vaya por delante que solo soy un amateur, mis opiniones no son muy válidas, pero me da la impresión de que los instrumentistas eléctricos nos perdemos muchas cosas que los instrumentistas clásicos estudian y tienen en cuenta desde que empiezan a estudiar el instrumento.

Lo de frasear sobre la misma cuerda es, efectivamente, por facilitar ligados y fraseo, y sobre todo, por cuidar el timbre de una frase.
Es super típico en los libros de instrumentación leer cosas como "la segunda cuerda de la viola tiene un carácter dulce, bla bla bla..." En los instrumentos acústicos de cuerda cada cuerda tiene su propio timbre y carácter, por eso a menudo se frasea sobre una sola cuerda aunque suponga cambios de posición.
En el caso del contrabajo, la cuerda más cantarina es la primera, y muchas frases y motivos se hacen sobre esta cuerda aunque pudiesen digitarse cruzando cuerdas, por mantener el timbre uniforme, especialmente tocando con arco, que es cuando el instrumento saca todo su sonido. Con pizzicato el timbre es más uniforme.

Todas estas sutilezas en estilos más modernos no aplican, porque no son propios del estilo y además en instrumentos eléctricos, con amplificación, efectos... ni se notan.

Sin embargo, sí que hay cosas que debemos cuidar, en el caso del fretless, por ejemplo, la afinación, siempre es más fácil afinar si hacemos posiciones cómodas para la mano antes que forzadas, si hay cambios de posición, pensar bien de qué dedo salimos y con qué dedo caemos, etc...
Para hacer frases rápidas, también viene bien estudiar qué es más cómodo y efectivo.

Me da la impresión que estas cosas los músicos amateur no las tenemos en cuenta y aunque ya hay escuelas más formales del instrumento, la mayor pare de la gente hemos tenido un aprendizaje más bien informal.

Lo que comentaba antes de tratar de hacerla bien rápida, es un poco por el reto técnico de hacerlo lo más rápido posible y buscar las limitaciones de las digitaciones que vaya probando. A lo mejor una digitación que funciona bien a un tempo moderado se muestra que no es adecuada al exprimirnos.

Me ha gustado mucho la idea de probar varias digitaciones para la misma frase, para poder entrar o salir de un determinado motivo viniendo de una improvisación, lo probaré también.

Gracias a todos, ya os iré actualizando con los progresos estos días.

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Re: Digitación (sobre todo en fretless)

Mensajepor P1kw » Dom Oct 16, 2022 11:10 pm

Edito:
Mi post debería haber ido antes del de Contra :mrgreen:
También es cierto que ha pesar de mis argumentos técnicos entiendo el concepto que quiere expresar Cascanicoff, anoche, después de escribir esto me cogí un buen rato el fretless y es más que evidente que más allá de una ejecución perfecta hay mucha chicha... :brindis:



Interesante.

Es una de las rutinas que practico en el bajo, hacer tetracordos en la misma cuerda, con una particularidad, una nota, un dedo, (también con tres dedos y cambio de posición)
Sólo para practicar cambios de posición y que estos estén "liderados" por cualquiera de los 4 dedos.
No es que tenga una gran técnica como para andar dando lecciones a nadie pero me cuesta creer que andar ascendiendo y descendiendo por la misma cuerda sea efectivo en el el bajo, más allá de lograr algún efecto expresivo, como un glissando u otro similar.
Desde luego para emular a un violinista, violonchelista o cello... nu se... Yo puedo subir hasta una cuarta, semitono arriba/abajo, con cierta precisión, en pasajes no excesivamente rápidos, pero no consigo mejor legato que usando más de una cuerda.
Ten en cuenta que ligados aparte, el legato en cuerda pulsada no tiene nada que ver con el de un instrumento de cuerda frotada.

El motivo de esos cambios de posición constantes en el contrabajo es el mismo que en un violín... Pero al REVÉS. :mrgreen:
La longitud de escala es enorme, entorno a 41"-43", es lo que obliga a esos cambios de posición. Intuyo que a un contrabajista lo que más le preocupa es hacer "sonar" la nota por un lado, y afinar bien por otro, no sé, (digo no sé) si le queda margen para mucha expresividad.
Cascanicoff escribió:Sospecho que Contrabajo puede contarnos una cosa o dos sobre esto.
Sospechas bien :brindis:
Contrabajo tiene un par de entradas explicando esto en su blog, La Clave de Fa.
https://laclavedefa.net/digitacion-de-las-escalas-en-el-contrabajo/
https://laclavedefa.net/digitaciones-de-las-escalas-en-el-contrabajo-2a-parte/

Saludos!

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Re: Digitación (sobre todo en fretless)

Mensajepor albertus » Lun Oct 17, 2022 10:08 am

el factor tempo para mí es uno de los decisivos.
si la velocidad lo permite, hay que decantarse para lo que más expresividad te permita, esos legatos, aprovechar cambios de posición para hacer portamentos, etc...
si por el contrario el tempo es "infernal" buscar una digitación lo más económica posible te permitirá llegar a la velocidad deseada. me sucede a menudo que empiezas con la digitación "bonita" y cuando el metrónomo empieza a ganarte la partida, tienes que cambiar a la "fea" porque si no, no llegas.

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Re: Digitación (sobre todo en fretless)

Mensajepor Cascanicoff » Lun Oct 17, 2022 2:35 pm

albertus escribió:el factor tempo para mí es uno de los decisivos.
si la velocidad lo permite, hay que decantarse para lo que más expresividad te permita, esos legatos, aprovechar cambios de posición para hacer portamentos, etc...
si por el contrario el tempo es "infernal" buscar una digitación lo más económica posible te permitirá llegar a la velocidad deseada. me sucede a menudo que empiezas con la digitación "bonita" y cuando el metrónomo empieza a ganarte la partida, tienes que cambiar a la "fea" porque si no, no llegas.



Tal cual.

Y al final acabas tocando a blancas y gracias. O a redondas si me aprietas.

Y luego ves a NHOP tocando con Oscar Peterson arriba y abajo del diapasón del contra a 400 dpm y piensas: pa' qué... ](*,)

Claro, a la velocidad que quiere tocar el tema Contrabajo, y con fretless, en muchas partes no tendrá más remedio que anclarse, centrarse en la correcta separación de los dedos en una posición y, como dicen los alemanes, "Augen zu und durch" (cerrar los ojos y lanzarse adelante).

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Re: Digitación (sobre todo en fretless)

Mensajepor contrabajo » Lun Oct 17, 2022 2:58 pm

Por ahora con lo que estoy probando me trabo a 150bpm... lo mismo tengo que bajar mis expectativas. Algunas frases con tresillos no me va a dar la mano derecha seguro a menos que tire de púa, y eso es pecado :mrgreen:

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Re: Digitación (sobre todo en fretless)

Mensajepor albertus » Lun Oct 17, 2022 5:00 pm

Cascanicoff escribió: "Augen zu und durch" (cerrar los ojos y lanzarse adelante).

¿eso se pronuncia "que ande el zurullo"?

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Re: Digitación (sobre todo en fretless)

Mensajepor Cascanicoff » Lun Oct 17, 2022 6:26 pm

albertus escribió:
Cascanicoff escribió: "Augen zu und durch" (cerrar los ojos y lanzarse adelante).

¿eso se pronuncia "que ande el zurullo"?



Se pronuncia a la vasca: "Auguentxu hundurtz" :mrgreen:

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Re: Digitación (sobre todo en fretless)

Mensajepor P1kw » Lun Oct 17, 2022 11:08 pm

contrabajo escribió:Por ahora con lo que estoy probando me trabo a 150bpm... lo mismo tengo que bajar mis expectativas. Algunas frases con tresillos no me va a dar la mano derecha seguro a menos que tire de púa, y eso es pecado :mrgreen:

Vale, eso coincide con lo que conozco de Blues for Alice, no es nada fácil, yo estuve con ella una temporada (con la idea de hacer una línea de bajo orientada a la fusión) y el guitarra que hacía la melodía no iba nada relajado...
Como dato curioso el D-7 del penúltimo compás, (al menos haciendo la armonía con el bajo, en las 3 primeras de un 6 cuerdas) me suena infinitamente mejor como dominante, un D7.
Ya, lo sé, sacrilegio. :mrgreen: La línea melódica encaja...

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Re: Digitación (sobre todo en fretless)

Mensajepor prowler_bass » Vie Oct 21, 2022 8:41 am

qué nivel hay por aquí xd, yo que en blues for Alice no paso de 120 bpm con una linea de bajo simplona... :-D :-D :-D

Supongo que , en general, se empieza buscando loa digitación que mejor suene y se acaba haciendo lo que mejor nos salga... :-D
otra duda para mí es si hacer la digitación de una manera u otra nos "inspia" a hacer una linea u otra...
por ejempo , yo suelo tocar las terceras en la siguiente cuerda, pero si hago la tercera menor en la misma cuerda me suele salir hacer un dibujo diferente...
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Re: Digitación (sobre todo en fretless)

Mensajepor contrabajo » Vie Oct 21, 2022 9:02 am

prowler_bass escribió:Supongo que , en general, se empieza buscando loa digitación que mejor suene y se acaba haciendo lo que mejor nos salga... :-D
otra duda para mí es si hacer la digitación de una manera u otra nos "inspia" a hacer una linea u otra...
por ejempo , yo suelo tocar las terceras en la siguiente cuerda, pero si hago la tercera menor en la misma cuerda me suele salir hacer un dibujo diferente...

A mí eso es algo que me ralla (o raya :? ) muchísimo, hasta qué punto mandan más los dedos y la digitación sobre la cabeza, y cómo usar una digitación u otra acaba condicionando la línea que sale.

Para mi lo ideal sería que la cabeza o el oído decidiese "ahora voy a hacer este motivo y para eso utilizará la digitación 1 - 4 en la misma cuerda en vez de la 4 - 2 en diferentes cuerdas". Sin embargo, en la realidad lo que ocurre es que mi mano decide "huy qué bien, ahora me pilla muy bien hacer esta tercer menor con 4 - 2... y me tiro por ahí, condicionando lo siguiente "huy, si ahora tengo la quinta del acorde a un traste de distancia, vamos allá...".. y a lo mejor me hubiese gustado llevar la línea por otro lado. Es decir, en mi caso, en numerosas ocasiones la línea viene decidida por la posición de la mano en un momento dado, cuando debería ser lo contrario, primero decido la línea que quiero que suene y ya luego busco cómo poner la mano.

Cuánto más duro es el instrumento en cuanto a la digitación, más me pasa. Con el contrabajo siempre toco las mismas líneas en los mismos sitios :? (eso sí, las afino muy bien :mrgreen: )

A ver si este fin de semana puedo practicar un poco más este Blues for Alice que he tenido una semana muy liada y practico esto, que la frase condicione la digitiación, y no al revés :bailon:

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Re: Digitación (sobre todo en fretless)

Mensajepor albertus » Vie Oct 21, 2022 10:40 am

para practicar digitaciones raras, siempre es más fácil que salgan cuando tocamos cosas que no son propias del bajo, como es el caso de la melodía de este blues.
es normal que con lo exigente que es el bajo a nivel de digitación, tendemos hacia lo cómodo, pero eso también define nuestro instrumento. todos los instrumentos vienen condicionados con sus digitaciones.
dificilmente oirás a un viento repitiendo la misma nota a semicorcheas cuando para nosotros es lo más fácil del mundo. dile a un tuba que toque la línea de WHAT IS HIP de Tower of Power y verás qué risa.

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Re: Digitación (sobre todo en fretless)

Mensajepor contrabajo » Vie Oct 21, 2022 11:02 am

albertus escribió:dificilmente oirás a un viento repitiendo la misma nota a semicorcheas cuando para nosotros es lo más fácil del mundo. dile a un tuba que toque la línea de WHAT IS HIP de Tower of Power y verás qué risa.

Uff... Bartok podría hacerlo, pero es muy jodido y cansado. Yo, desde luego, incapaz.

Este tipo lo hace muy bien al principio, pero las respiraciones le rompen totalmente... no es música para tuba :mrgreen:

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Re: Digitación (sobre todo en fretless)

Mensajepor albertus » Vie Oct 21, 2022 4:32 pm

sinceramente, hay cosas que creo que no merece la pena estudiar

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Re: Digitación (sobre todo en fretless)

Mensajepor debajoelectrico » Lun Oct 24, 2022 5:28 pm

Hola, saludos!
con permiso me uno a este hilo, que me encanta Parker.

A mi la grabación de cómo se tocó me ayuda mucho a elegir una posición u otra, al intentar emular la articulación para que suene lo más parecido. En este caso contamos con una grabación de "Blues for Alice" super limpia, para lo que eran las grabaciones del bebop de entonces .. yo me baso en esta grabación:

https://www.youtube.com/watch?v=G7USMqAH8qk

Teniendo en cuenta que esa transcripción, creo esta llena de errores.. yo pasé por ella y algunas otras más, al estudiar este tema en su día, y me hicieron profundizar mucho más en la melodía, y en cada compás de esta.

Esta transcripción es que.. no hace ni las terceras menores alternas del segundo compás, que le dan todo el carácter a la melodía.

Parker usaba mucho el intervalo de sexta (mayor menor en las melodías) en esta transcripción tampoco aparecen, se las carga, literalmente, y ya sabemos que en el bajo el intervalo se 6ª lo podemos hacer o en dos cuerdas consecutivas, o saltando la del medio, bastante más difícil técnicamente, si vamos rápido.

También hay por ahí algún salto de quinta que no aparece y condiciona bastante la posición.


A ver si este fin de semana puedo practicar un poco más este Blues for Alice que he tenido una semana muy liada y practico esto, que la frase condicione la digitiación, y no al revés :bailon:


Y como bien has dicho, la frase va a condicionar de alguna manera la digitación.

Estoy deseando ver esa digitación, yo puedo compartir la mía

saludos

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Re: Digitación (sobre todo en fretless)

Mensajepor contrabajo » Lun Oct 24, 2022 5:33 pm

debajoelectrico escribió:Hola, saludos!
con permiso me uno a este hilo, que me encanta Parker.

A mi la grabación de cómo se tocó me ayuda mucho a elegir una posición u otra, al intentar emular la articulación para que suene lo más parecido. En este caso contamos con una grabación de "Blues for Alice" super limpia, para lo que eran las grabaciones del bebop de entonces .. yo me baso en esta grabación:

https://www.youtube.com/watch?v=G7USMqAH8qk

Teniendo en cuenta que esa transcripción, creo esta llena de errores.. yo pasé por ella y algunas otras más, al estudiar este tema en su día, y me hicieron profundizar mucho más en la melodía, y en cada compás de esta.

Esta transcripción es que.. no hace ni las terceras menores alternas del segundo compás, que le dan todo el carácter a la melodía.

Pues tienes razón, no está muy allá, la verdad. Si ya tenía poco trabajo que hacer, ahora más, je je je. Voy a bajarme el audio y bajarlo un poco de velocidad, a ver si saco la melodía sin errores.
Maldito Real Book, con razón no lo quieren ver ni en pintura :mrgreen:



Actualizo: no me acordaba que tengo el Omnibook, ahí sí que viene casi bien, incluso con los floreos que hace en alguna nota.

BluesForAlice.jpg
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Re: Digitación (sobre todo en fretless)

Mensajepor contrabajo » Dom Oct 30, 2022 10:04 pm

Pues si trato de tocarlo a la velocidad original, esto es lo mejor que puedo hacer a día de hoy. Algunas figuras suenan trabadas y la afinación también está un poco mal... lo iré trabajando más despacio poco a poco hasta interiorizarlo. Menudo ejercicio de concentración y son apenas unos segundos de música :roll:



Esta es la digitación que estoy haciendo:

Blues_for_Alice-1.png


De aquí a unos años lo intentaré en la octava de arriba :mrgreen:
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Re: Digitación (sobre todo en fretless)

Mensajepor albertus » Lun Oct 31, 2022 12:21 pm

para el vídeo queda molón, pero yo intentaría reducir el movimiento corporal. tener el instrumento en movimiento no te está ayudando. piensa en la posición que adopta el guitarrista clásico. no digo que haya que llegar a eso, pero me parece mucho bailoteo para algo que te está demandando lo mejor que puedes ofrecer técnicamente.
en cuanto a afinación, intenta no corregir sino ir directamente a la nota que tienes que llegar. es uno de los errores más comunes (yo mismo lo hice en su día) que se cometen al estudiar el fretless. y no, no le da carácter, es disimular una carencia técnica.
muy buen trabajo. mis felicitaciones

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Re: Digitación (sobre todo en fretless)

Mensajepor debajoelectrico » Sab Nov 05, 2022 7:32 pm

Muy bien!
sin embargo no me encuentro contigo en algunas posiciones, (yo no lo toco en fretless) pero tengo algunas notas en la melodía que me hacen tomar posiciones más sencillas, estaré equivocado?

paso mis notas, para mí hay 2 "res" que no veo que hagas y un "lab" , hay alguna cosa más que saqué de la articulación de Parker (un tresillo de semicorchea con las notas fa,sol,reb) que no está ahí escrita pero..

dime si estas las oyes en la grabación de Parker,

y buen tono de fretless!
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Re: Digitación (sobre todo en fretless)

Mensajepor contrabajo » Sab Nov 05, 2022 8:19 pm

Gracias, le echaré un vistazo, por ahora me voy a desintoxicar un poco de bebop, estoy mirando otras cosas :roll:

Este fretless se toca muy bien, Ibanez lo monta de fábrica con unas D'Addario Chromes, pero creo que suena mejor con unas rounwound, tiene algo más de gruñido si se lo quieres sacar.

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Re: Digitación (sobre todo en fretless)

Mensajepor debajoelectrico » Sab Nov 05, 2022 8:30 pm

suena bien, me tengo que hacer con uno, el que tengo no es gran cosa.

Acabo de grabar una toma con el 4, me ha pillao estudiando la cosa, lo toco más cómodo con el 5 apoyándome en la 5ª, los saltos de Parker matan a cualquiera cuando te pillan con la nota grave en 4 y tienes que cambiar a la pastilla, bueno ....es mi versión fret bass


https://www.youtube.com/watch?v=xugCqnQ8Q6I

saludos :brindis:

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Re: Digitación (sobre todo en fretless)

Mensajepor contrabajo » Sab Nov 05, 2022 8:37 pm

Qué curioso es ver cómo hacemos una digitación diferente :brindis:


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