Este foro ha sido actualizado a una versión más reciente, segura y estable de phpBB.
Si tenéis problemas para acceder con vuestra contraseña deberéis resetearla desde este enlace. Os llegará un email con un enlace para cambiarla.
Disculpar las molestias ocasionadas.

El peligro de utilizar un amplificador de menos potencia que el altavoz

Moderadores: vaiges, Bartok, Nachobassman, Peterkas, yimijendriss

Avatar de Usuario
Chirro
Colaborador
Mensajes: 2889
Registrado: Mié Jun 13, 2007 3:13 pm
Ubicación: Cartagena/Murcia

El peligro de utilizar un amplificador de menos potencia que el altavoz

Mensajepor Chirro » Lun Ene 15, 2018 10:17 am

Como hemos hablado en multitud de ocasiones sobre este tema, creo que es oportuno publicar este artículo que he encontrado en el excelente blog de Producciones El Sótano.

https://www.produccioneselsotano.com/el-peligro-de-los-amplificadores-cuando-tienen-menos-potencia-que-el-altavoz/

No dejéis de ver el vídeo enlazado en el artículo. Esclarecedor.

https://youtu.be/MjEWGmJ5yC4

Si os interesa el tema de la mezcla y sonido e iluminación en general, os recomiendo echar un vistazo al blog (https://www.produccioneselsotano.com/blog/), no tiene desperdicio.

Un abrazo.
No importa lo rápido o pirotécnico que puedas ser. Te van a valorar por el groove que puedas crear.

Avatar de Usuario
BARTIBASS
BAJI
BAJI
Mensajes: 1057
Registrado: Jue Mar 21, 2013 10:05 pm

Re: El peligro de utilizar un amplificador de menos potencia que el altavoz

Mensajepor BARTIBASS » Lun Ene 15, 2018 2:36 pm

Gracias como siempre Chirro por el aporte. No soy técnico de sonido y en cuanto a física igual, soy de letras. No dudo para nada de lo que se dice en esa web y por ello me genera algunas dudas y controversias.

1. He visto como un colega que estrenaba una pantalla en un ensayo, 300 W a 8 Ohmn., conectó el cable speakon en su cabezal que tiene dos canales, bridge y 2 etapas independientes, al bridge que entregaba 900w a 4 Ohmn. y 600 a 8 Ohm. y la misma duró un tema. Se frió. La conectó en modo puente y le entraron 600 W, cuando debió conectar el speakon a uno de los canales que le entregaban 250 w a 8 Ohmn.
Según explican, debe ser mucho más potente el cabezal que la pantalla. No lo entiendo.

2. Barefaced fabrica pantallas donde en sus especificaciones dice que soportan cabezales porcejemplo, desde 50 a 1.200 W. a 4 u 8 Ohmn. dependiendo del modelo. ¿Tienen estas pantallas otro tipo de construcción para soportar una franja tan amplia de Watios?.

3. Tú has sido usuario de EBS y has visto a músicos como Tal Wickelfeld que lleva una pareja de HD 350 conectados a sendas 4x10 Proline que lanzan 800 W a 4 Ohmn. Y qué pasa con los cabezales de válvulas cuando habitualmente se conecta un Orange MK3 de 200 W a una nevera de por ejemplo 1.000 W.

Como digo, soy de letras, no lo entiendo pero no creo que músicos de renombre sean tan tontos ni marcas punteras no sepan lo que se traen entre manos.
" Hoy en día, la fidelidad sólo se ve en los equipos de sonido ".

Avatar de Usuario
BARTIBASS
BAJI
BAJI
Mensajes: 1057
Registrado: Jue Mar 21, 2013 10:05 pm

Re: El peligro de utilizar un amplificador de menos potencia que el altavoz

Mensajepor BARTIBASS » Lun Ene 15, 2018 4:01 pm

Por cierto, ¿ no debería ir este post en el apartado de amplificadores?.
" Hoy en día, la fidelidad sólo se ve en los equipos de sonido ".

Avatar de Usuario
Knuckle
BAJIS
BAJIS
Mensajes: 2707
Registrado: Jue Ene 05, 2006 1:35 am
Ubicación: Alcohoi

Re: El peligro de utilizar un amplificador de menos potencia que el altavoz

Mensajepor Knuckle » Lun Ene 15, 2018 5:22 pm

Qué quieres que te diga… para mí lo único que prueba el artículo es que no podemos hacer el cabra con NINGÚN amplificador, no que sea mejor conectar uno de mayor potencia. Planteado de ese modo, un amplificador que vaya sobrado puede sobrepasar la potencia que la pantalla admite sin llegar a distorsionar (te enterarás de que te has pasado de rosca cuando la propia pantalla empiece a petardear… o echar humo).

Sé que esto es un brindis al sol, pero debería existir la obligación legal de indicar los watts que entrega un ampli a determinado nivel de distorsión (e.g. 0.5THD) y los que entrega a todo trapo. Uno por cuestiones comerciales (como músico quiero saber la potencia que va a entregar el amplificador con un mínimo de limplieza) y el otro por seguridad. Porque hacer obligatorio la inclusión de limitadores ya ni te cuento…

…más que nada porque uno acaba tocando con miedo (y no digo ya nada si el fuzz es tu efecto predilecto).

Avatar de Usuario
BARTIBASS
BAJI
BAJI
Mensajes: 1057
Registrado: Jue Mar 21, 2013 10:05 pm

Re: El peligro de utilizar un amplificador de menos potencia que el altavoz

Mensajepor BARTIBASS » Lun Ene 15, 2018 6:02 pm

Exacto. Solo he visto un par de marcas hacer mención al THD, una de ellas Ampeg. En otro post ya escribí sobre esto. Voy a ver si localizo, porque hice mención al THD y lo que explica Barefaced al respecto y cómo hay marcas que no dan los watios reales.
" Hoy en día, la fidelidad sólo se ve en los equipos de sonido ".

Avatar de Usuario
BARTIBASS
BAJI
BAJI
Mensajes: 1057
Registrado: Jue Mar 21, 2013 10:05 pm

Re: El peligro de utilizar un amplificador de menos potencia que el altavoz

Mensajepor BARTIBASS » Lun Ene 15, 2018 6:17 pm

He localizadoi post:

BARTIBASS escribió:Redundando más en la cuestión de los watios de los cabezales ¿son realmente los watios que ponen en las especificaciones técnicas los fabricantes o es puro márketing?. En este hilo, Spark nos pasa una leyenda urbana supuestamente desmontada por Bareface en cuanto las pantallas no deben ser más potentes que el cabezal poeque no son de guitarra. Sin embargo, en esa relación de mitos he recogido este comentario que he traducido macarrónicamente con Tranaslate pero que es harto elocuente:

" Mito # 7 - Un amplificador de 600W es más potente que un amplificador de 400W.
Verdad # 7 - Depende de cómo se determinan las especificaciones. Un amplificador que está clasificado en 600W RMS con 5% THD a 1kHz será menos potente que un amplificador que está clasificado en 400W RMS con 0,05% THD de 20Hz-20kHz. Pruebe ambos amplificadores de la misma manera y aplique los mismos calificadores y el amplificador de 400W se convierte en un amplificador de ~ 650W o el amplificador de 600W se convierte en un amplificador de ~ 350W. Los vatios son vatios - pero lamentablemente los seres humanos los miden y luego los departamentos de marketing "traducen" las mediciones".

He mirado en marcas punteras y casi ninguna recoge en las especificaciones técnicas el factor THD, lo que huele mal. Únicamente he visto el Ampeg SVT 4 Pro que habla de un 3% de THD, lo cual parece indicativo de mucha distorsión armónica para la marca. Y este apartado se lo dejo para quienes dominen el tema y es simplememte ver en Wikipedia el significado de THD, donde se dice que esta acepción es diferente por usarse para otras especificaciones. https://es.m.wikipedia.org/wiki/Distorsión_armónica

Perdón por el tocho pero entiendo que tiene cierta relación con lo que se está discutiendo. Espero que en el foro haya algún técnico o ingeniero de sonido y nos lo aclare.
" Hoy en día, la fidelidad sólo se ve en los equipos de sonido ".

Avatar de Usuario
fley
BAJ
BAJ
Mensajes: 787
Registrado: Mar Ene 14, 2014 4:28 am
Ubicación: Madrid

Re: El peligro de utilizar un amplificador de menos potencia que el altavoz

Mensajepor fley » Lun Ene 15, 2018 9:14 pm

El artículo hace referencia a que un amplificador de menor potencia que la pantalla TAMBIÉN puede ser perjudicial. Creo que es bastante obvio que si conectamos un amplificador de mayor potencia que la pantalla, tenemos el riesgo de joderla.

Lógicamente si el amplificador es de una potencia mucho mayor que la pantalla, podemos joder la pantalla por puro desfase de potencia, la achicharras, pero lo que dice este artículo es que el caso contrario también puede darse. Un caso no elimina el otro

El caso es un ampli pequeño muy distorsionado (puesto a tope) alimentado una pantalla que aguante una potencia muy superior a la que es capaz de generar el amplificador, tambien puede ser perjudicial debido a la distorsión de los agudos.

Lo ideal? No forzar el ampli para que distorsione. Si el ampli tiene más potencia que la pantalla, y le das chicha, te la cargas. Si el ampli tiene menos potencia que la pantalla, pero lo llevas muy distorsionado, también te la puedes cargar

Avatar de Usuario
Knuckle
BAJIS
BAJIS
Mensajes: 2707
Registrado: Jue Ene 05, 2006 1:35 am
Ubicación: Alcohoi

Re: El peligro de utilizar un amplificador de menos potencia que el altavoz

Mensajepor Knuckle » Mar Ene 16, 2018 12:44 am

fley escribió:El artículo hace referencia a que un amplificador de menor potencia que la pantalla TAMBIÉN puede ser perjudicial. Creo que es bastante obvio que si conectamos un amplificador de mayor potencia que la pantalla, tenemos el riesgo de joderla.

Lógicamente si el amplificador es de una potencia mucho mayor que la pantalla, podemos joder la pantalla por puro desfase de potencia, la achicharras, pero lo que dice este artículo es que el caso contrario también puede darse. Un caso no elimina el otro

El caso es un ampli pequeño muy distorsionado (puesto a tope) alimentado una pantalla que aguante una potencia muy superior a la que es capaz de generar el amplificador, tambien puede ser perjudicial debido a la distorsión de los agudos.

Lo ideal? No forzar el ampli para que distorsione. Si el ampli tiene más potencia que la pantalla, y le das chicha, te la cargas. Si el ampli tiene menos potencia que la pantalla, pero lo llevas muy distorsionado, también te la puedes cargar

En realidad recomienda que la etapa tenga un 50-75% más de potencia que la que soportan las pantallas. De todos modos, creo que el artículo está enfocado a PA, donde sí es la norma aplicar ese criterio. No sé hasta que punto eso sirve para amplificación de instrumentos, donde en muchos casos la distorsión es un efecto buscado. Creo recordar que el artículo que cita BARTIBASS (y que ahora no consigo encontrar) aconsejaba hacer una cosa o justo lo contrario en función de la aplicación del ampli.

Avatar de Usuario
spark
BAJIST
BAJIST
Mensajes: 5778
Registrado: Lun Nov 10, 2008 8:25 pm
Ubicación: Dublin

Re: El peligro de utilizar un amplificador de menos potencia que el altavoz

Mensajepor spark » Mar Ene 16, 2018 11:34 am

Lo que comentaba Bartibass viene de la pagina de barefaced y resumiendo decia:

a) pantalla con mas pontencia soportada que el cabezal tipico de guitarrista. No es nuestro caso.
b) Ampli con mas potencia que la soportada por el altavoz, tipico de PA. No es nuestro caso.

Al final lo unico que me quedo claro de ese articulo que he leido mil veces es.... no seamos cafres!!
Bishi escribió:Hola mamá, salgo en un hilo cerrado! :palmas:

Avatar de Usuario
Trencamoles
BA
BA
Mensajes: 476
Registrado: Vie May 12, 2017 8:39 pm

Re: El peligro de utilizar un amplificador de menos potencia que el altavoz

Mensajepor Trencamoles » Mar Ene 16, 2018 11:54 am

Se le da demasiadas vueltas a algo que no tiene ningún misterio ''nunca se debe llevar al límite ni cabezales ni pantallas''

Avatar de Usuario
Groovylines
Colaborador
Mensajes: 2394
Registrado: Vie Jun 08, 2007 3:59 pm
Ubicación: A Curuuuña

Re: El peligro de utilizar un amplificador de menos potencia que el altavoz

Mensajepor Groovylines » Mié Ene 17, 2018 8:05 pm

Trencamoles escribió:Se le da demasiadas vueltas a algo que no tiene ningún misterio ''nunca se debe llevar al límite ni cabezales ni pantallas''


Effectivywonder!

Si nos tomamos esto sin mirar la letra pequeña explicadme como la típica combinación de Ampeg SVT (300w) y 8x10 (800w mono o 400 en estéreo) funciona y no explota en todos los conciertos.

No pasa nada por conectar un cabezal de 50w a una pantalla que soporta 500, la clave está en si tenemos que poner el ampli al 11 para llegar al volumen que necesitamos, es la caña que le estamos dando al ampli lo que va a joder la pantalla, no la combinación y lo mismo al revés, solo por enchufar un cabezal de más potencia que la pantalla, ésta no va a explotar sin que toquemos nada, eso si, en cuanto empecemos a zurrarle, no necesariamente a mucho volumen, es muy posible que se vaya todo al garete.

Cagarla con los ohmnios ya es otro tema.

Dedos cruzados, pero en todo lo que llevo tocando y usando docenas de amplis y pantallas de todo tipo nunca me he cargado un ampli ni un altavoz. Bueno miento, si me cargué uno de los altavoces de una pantalla con 51 años, pero más que cosa de potencias fue por edad y estado de los altavoces. Mi equipo habitual es un cabezal de 100w y una pantalla de 500w y ahí están los dos tan ricamente, el volumen no pasa del 6 y tan pancho.

Avatar de Usuario
P1kw
BA
BA
Mensajes: 383
Registrado: Vie Abr 25, 2014 1:26 pm

Re: El peligro de utilizar un amplificador de menos potencia que el altavoz

Mensajepor P1kw » Jue Mar 15, 2018 7:07 pm

A ver...

El tema de los equipos de PA es el siguiente, y es la causa de que algunos técnicos e ingenieros hagan esa afirmación...

Cuando llevas al limite a una etapa de PA, y por norma trabajan cerca del limite, se genera distorsión, y esa distorsión genera componentes de alta frecuencia con mucha más energía de la que puede soportar el sistema de altavoces, generalmente de dos o tres vías, especialmente por que mucha de esa energía en el rango alto pasa a ser continua.

En un sistema de 3 vías el/los conos de graves reciben (cifra no rigurosa, solo para ilustrar) cerca de un 70% de la energía, los medios un 20% y agudos un 10%. Reciben en forma de energía eléctrica y emiten en forma de energía mecánica. Todos sabemos que reproducir frecuencias bajas necesita mucho mas SPL que frecuencias altas.

Cuando introduces distorsión armónica porque sobrecargas una etapa de potencia generas energía en altas frecuencias que puede superar los limites de medios y agudos, y eso se "soluciona" usando etapas que no van a trabajar al límite.

En mi opinión una soberana chapuza. De la misma forma que un técnico de estudio nunca supera el limite de 0dB, un técnico de directo no debería superar los limites de su equipo de PA.

Un altavoz es una bobina eléctrica que situada alrededor de un imán trasmite movimiento mecánico a una membrana.

Como norma general un cono de graves "avisa" cuando recibe mas potencia de la admitida, "petardea".

A nivel eléctrico una bobina de cobre admite una determinada cantidad de corriente, si la excedes corres dos peligros, uno el puramente mecánico, es decir que obligues a la membrana a moverse o vibrar más allá de sus limites, y otro puramente eléctrico, empieza a disipar exceso de corriente en forma de calor. El hecho de que muchos fabricantes de altavoces usen (entre ellos Barefaced) la corriente de aire que genera el reflex para refrigerar las bobinas de los conos debería ilustraros la importancia del exceso de calor.

Un ampli de bajo NO tiene nada que ver con un equipo de PA. Si lo llevas al límite e introduces ese exceso de armónicos en alta frecuencia quizás podrías cargarte la bocina de agudos, y lo dudo mucho, si le metes a los conos mas potencia electríca de la nominal si que los puedes fundir, son las leyes de la física.

A nivel sonido tiene poca relevancia, como bien ilustra la gente de Barefaced, tienen pantallas con un rango de 50 a 1000w, yo lo he repetido muchas veces, sin conectas una nevera 8x10 a un ampli de 50w suena perfecta.

Saludos!

Edito;
Visto el articulo, como veis hace referencia principalmente al motor de agudos, y recomienda sobredimensionar potencia "con mesura".
Be free.

Avatar de Usuario
BARTIBASS
BAJI
BAJI
Mensajes: 1057
Registrado: Jue Mar 21, 2013 10:05 pm

Re: El peligro de utilizar un amplificador de menos potencia que el altavoz

Mensajepor BARTIBASS » Jue Mar 15, 2018 7:23 pm

Efectivamente, por eso Barefaced dice que sus pantallas de 6x10 y 8x10 que tienen 103 y 104 Db de SPL pueden ir conectadas por ejemplo al Amoeg PF 50 T de válvulas; puede ser exagerado pero ese pequeño cabroncete de 50 w a gárgolas va a hacer que esas pantallas tiren botellines, lo cual me gasea sobtemanera ya que la 6x10 pesa 29 kg., un kilito más que mi antiguo combo SWR Workinmans 15 de 160 w. Casi ná.
" Hoy en día, la fidelidad sólo se ve en los equipos de sonido ".


Volver a “Amplificadores”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado