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Amplis Clase D vs. Transistores

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Re: Amplis Clase D vs. Transistores

Mensaje por P1kw »

prowler_bass escribió: Y
???
No creo que tenga que ver una cosa con la otra.
La clase D aporta básicamente reducción de peso y tamaño para unas potencias brutales y el DSP aporta mejoría y control en el sonido lo ampifiques con lo que lo amplifiques.
Es que no hay "esas potencias brutales" en clase A, A/B.

Y teniendo en cuenta que el futuro va a ser digital, una etapa clase D puede llegar a operar directamente con una señal digital sin necesidad de hacer una conversión A/D.
Es decir, tecnología digital, DSP's, y clase D están más ligadas de lo que creemos.

De todas formas no quería polemizar, intenta invitar a una birra a un técnico en un directo mediano o grande y se lo comentas.

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Re: Amplis Clase D vs. Transistores

Mensaje por P1kw »

dabis escribió:Teóricamente las etapas clase D son las más neutras que existen
No, la forma mas pura de amplificar una señal es la clase A, luego A/B, luego B.

Saludos!
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Re: Amplis Clase D vs. Transistores

Mensaje por dabis »

P1kw escribió:
dabis escribió:Teóricamente las etapas clase D son las más neutras que existen
No, la forma mas pura de amplificar una señal es la clase A, luego A/B, luego B.

Saludos!
Disculpa, no lo tengo entendido así. Físicamente entiendo que lo que apuntas es correcto, lo que entra por lo que sale. Pero en el sonido o la transformación del audio que percibimos siempre he entendido que las clases A, A/B y B colorean, clase D también pero una ínfima parte.

Si no es así, explica algo más o pásanos uns links por favor. No te quedes ahí... :birra:
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Re: Amplis Clase D vs. Transistores

Mensaje por P1kw »

dabis escribió:
P1kw escribió:
dabis escribió:Teóricamente las etapas clase D son las más neutras que existen
No, la forma mas pura de amplificar una señal es la clase A, luego A/B, luego B.

Saludos!
Disculpa, no lo tengo entendido así. Físicamente entiendo que lo que apuntas es correcto, lo que entra por lo que sale. Pero en el sonido o la transformación del audio que percibimos siempre he entendido que las clases A, A/B y B colorean, clase D también pero una ínfima parte.

Si no es así, explica algo más o pásanos uns links por favor. No te quedes ahí... :birra:
Es que no es una cuestión de "color", las etapas de potencia no colorean el sonido, son intrínsecamente planas. Lo que si hacen, todas, es estropear en algo o un poco la señal entrante.

Básicamente una etapa de potencia es un carril de energía eléctrica modulado por una señal.

-Un clase A es puro, hay una corriente eléctrica circulando por el carril modulada por una onda.
La corriente de energía circula todo el rato, de ahí viene su peso, grandes transformadores, y baja eficiencia energética.

-En clase B hay dos carriles, uno para la parte positiva de la onda y otro para la negativa, la conmutación entre ambos es lo que la hace "menos pura".
En este caso la energía sólo circula con su respectiva parte de la onda, hay una mejora en eficiencia energética.

-Clase D es muy singular, la señal pasa por un modulador de ancho de pulso, y el carril de energía conmuta con esa modulación, antes de salir hay que filtrar la señal de modulación con un filtro pasa-bajos, esa es la razón por la que en sus inicios la clase D tenía una respuesta deficiente en la parte alta del espectro.

En clase D no hay transistores, hay mosfet.
Un transistor es lineal, si entra poca señal por el carril de energía sale poca señal, si entra mucha señal ocurre lo propio.
El mosfet conduce corriente eléctrica cuando aplicamos tensión en la otra patilla. Es un interruptor que se activa por tensión, y es un interruptor muy, muy, muy rápido, nanosegundos. La conmutación de la fuente de energía en un clase D es muy rápida, está gobernada por la moduladora PWM, la que luego hay que filtrar.

La frecuencia de la moduladora es fundamental, cuanto más alta sea mejor será la respuesta de la etapa en alta frecuencia, pero hay un problema, si es muy alta se puede alcanzar el límite de velocidad de los Mosfet.
Esto es una de las cosas en la que clase D ha ido evolucionando y mejorando su diseño.

Esto es una explicación MUY BURDA, no tengo ni pajolera de electrónica.

Entiendo que un ampli se diseña en conjunto con un objetivo final, este objetivo puede incluir o no que coloree la señal de entrada, pero en esto la etapa de potencia apenas influye, lo que cuenta es el diseño en su conjunto y lo que más determinante es el preamplificador.
La mayor parte de los fabricantes usan lo mismos módulos de potencia, y con esos mismos módulos tenemos en el mercado amplis muy diferentes entre sí.

Me voy a mojar, con un apunte puramente subjetivo.
Creo que clase A/B es cómoda para todos los bajistas, la respuesta de la etapa entre una pulsación suave y una más dinámica es lineal.
En clase D se sentirá más cómodo el bajista con una pulsación más dinámica, que aprovecha más la energía de la cuerda. El bajista más suave pulsando puede percibir que la etapa "no tiene chicha".
Creo que clase D es más logarítmica entregando potencia.
Esto podría explicar el porqué de que al comparar un clase A/B de pongamos 160 W nos de la sensación de que tiene la misma "chicha" que un clase D de 300 W
Insisto, esto es muy subjetivo.

Saludos!
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Re: Amplis Clase D vs. Transistores

Mensaje por prowler_bass »

P1kw escribió:
prowler_bass escribió: Y
???
No creo que tenga que ver una cosa con la otra.
La clase D aporta básicamente reducción de peso y tamaño para unas potencias brutales y el DSP aporta mejoría y control en el sonido lo ampifiques con lo que lo amplifiques.
Es que no hay "esas potencias brutales" en clase A, A/B.

Y teniendo en cuenta que el futuro va a ser digital, una etapa clase D puede llegar a operar directamente con una señal digital sin necesidad de hacer una conversión A/D.
Es decir, tecnología digital, DSP's, y clase D están más ligadas de lo que creemos.

De todas formas no quería polemizar, intenta invitar a una birra a un técnico en un directo mediano o grande y se lo comentas.

:brindis:
Ok. :brindis: :brindis:

De todos modos de lo que hepodido leer al respecto , la cosa no es tan sencilla.
hay convertidores directos PCM-PWM pero luego hay un problema : la realimentación.

Todos los diseños de amplis que quieran tener un control sobre la distorsión ,fase ,linealidad en frecuencia necesitan un bucle de realimentación negativa , que al fin y al cabo es una señal analógica dentro de un amplificador PWM que también es analógico.

En el futuro no sé , pero ahora igual es bastante más fácil transportar la señal hasta la etapa de forma digital y convertirla en analógica antes de inyectarla dentro de lo que es propiamente el circuito de amplificación PWM que hacer un conversión directa.

https://mundoaltavoces.com/amplificador ... -y-diseno/
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Re: Amplis Clase D vs. Transistores

Mensaje por prowler_bass »

P1kw escribió: Me voy a mojar, con un apunte puramente subjetivo.
Creo que clase A/B es cómoda para todos los bajistas, la respuesta de la etapa entre una pulsación suave y una más dinámica es lineal.
En clase D se sentirá más cómodo el bajista con una pulsación más dinámica, que aprovecha más la energía de la cuerda. El bajista más suave pulsando puede percibir que la etapa "no tiene chicha".
Creo que clase D es más logarítmica entregando potencia.
Esto podría explicar el porqué de que al comparar un clase A/B de pongamos 160 W nos de la sensación de que tiene la misma "chicha" que un clase D de 300 W
Insisto, esto es muy subjetivo.

Saludos!
Yo también creo que es algo así , pero más bien que en un ampli tradicional la relación entre el nivel de señal de entrada y la potencia de salida es exponencial (se amplifica tensión y corriente) mientras que en un clase D igual es una relación más lineal.
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Re: Amplis Clase D vs. Transistores

Mensaje por gulul »

Buenos días.

Algunas anotaciones sobre cosas del hilo leídas en diagonal.

- Respecto al título: los amplificadores Clase D están hechos con transistores.

- Los MOSFET, son también transistores (Metal-Oxide Semiconductor Field-Effect Transistor).

Buen año para todo el personal.
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Re: Amplis Clase D vs. Transistores

Mensaje por Diegombass »

Seguid por favor, me encanta este tema
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dabis
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Re: Amplis Clase D vs. Transistores

Mensaje por dabis »

gulul escribió:...Metal-Oxide Semiconductor Field-Effect Transistor...
En sí mismo MOSFET ya es una etiqueta musical. Poca broma :bolinga: :bolinga:

Ahora en serio, siempre me había preguntado si MOSFET era un acrónimo o un mal día que tuvo el señor/a que le puso el nombre. Transistor lo he buscado, es un acrónimo también: transfer-resistor.
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Re: Amplis Clase D vs. Transistores

Mensaje por P1kw »

Me encontré con esto en TB y me acordé de este hilo.

Este señor es;
Product Development Engineer: Mesa Boogie
Continuing Factory Product Support: Genz Benz (KMC/JAM Industries/FMIC)


Traducido con Google.

"Buena pregunta. Diseñadas correctamente, la clase AB y la clase D pueden tener un rendimiento prácticamente idéntico para todos los propósitos prácticos. Lo que es diferente es la cantidad de esfuerzo y la ingeniería especializada que se requiere para diseñar (y fabricar) un amplificador de clase D realmente bueno, uno con buen rendimiento, buena confiabilidad, buena compatibilidad electromagnética, etc. Si puede hacer todo bien, puede haber un ahorro de peso y tamaño de 10 a 1 al optar por la clase D. El costo no es muy diferente, (excepto por el transformador y las tapas de filtro en una fuente de alimentación de frecuencia de línea) en general, especialmente una vez que se tienen en cuenta los costos de desarrollo. Los beneficios son excelente para el cliente ... cosas como clase D (con SMPS), ahorro de tamaño, peso, calor, menor consumo de energía por vatio de audio entregado y la capacidad de hacer que la fuente de alimentación sea universal en todo el mundo.

Entonces, si no le importa ninguno de los beneficios que brinda la clase D, entonces no hay razón para elegir uno sobre el otro.

Además, la mayoría de las diferencias de tono se atribuyen generalmente al preamplificador y a cómo se expresa específicamente el amplificador. He construido amplificadores idénticos (excepto con amplificador de potencia de clase AB y clase D) y era prácticamente imposible saber cuál era cuál. La clave de esto son preamplificadores idénticos."


Fuente original:
https://www.talkbass.com/threads/anyone ... t-19898206

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Re: Amplis Clase D vs. Transistores

Mensaje por javi_bassist »

P1kw escribió:Me encontré con esto en TB y me acordé de este hilo.

Este señor es;
Product Development Engineer: Mesa Boogie
Continuing Factory Product Support: Genz Benz (KMC/JAM Industries/FMIC)


Traducido con Google.

"Buena pregunta. Diseñadas correctamente, la clase AB y la clase D pueden tener un rendimiento prácticamente idéntico para todos los propósitos prácticos. Lo que es diferente es la cantidad de esfuerzo y la ingeniería especializada que se requiere para diseñar (y fabricar) un amplificador de clase D realmente bueno, uno con buen rendimiento, buena confiabilidad, buena compatibilidad electromagnética, etc. Si puede hacer todo bien, puede haber un ahorro de peso y tamaño de 10 a 1 al optar por la clase D. El costo no es muy diferente, (excepto por el transformador y las tapas de filtro en una fuente de alimentación de frecuencia de línea) en general, especialmente una vez que se tienen en cuenta los costos de desarrollo. Los beneficios son excelente para el cliente ... cosas como clase D (con SMPS), ahorro de tamaño, peso, calor, menor consumo de energía por vatio de audio entregado y la capacidad de hacer que la fuente de alimentación sea universal en todo el mundo.

Entonces, si no le importa ninguno de los beneficios que brinda la clase D, entonces no hay razón para elegir uno sobre el otro.

Además, la mayoría de las diferencias de tono se atribuyen generalmente al preamplificador y a cómo se expresa específicamente el amplificador. He construido amplificadores idénticos (excepto con amplificador de potencia de clase AB y clase D) y era prácticamente imposible saber cuál era cuál. La clave de esto son preamplificadores idénticos."


Fuente original:
https://www.talkbass.com/threads/anyone ... t-19898206

Saludos!
agedhorse en Talkbass la verdad es que es con uno de los foreros con los que más aprendo de estas cosas. Además sabe de lo que habla.

Mesa ya solo hace amplis de clase D y bafles de neodimio. Y siguen siendo una de las mejores marcas de amplificación.
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Re: Amplis Clase D vs. Transistores

Mensaje por contrabajo »

Disculpad el exabrupto que viene a continuación.

Nos falta mucha humildad en general.

Mira que hay artículos, vídeos, hilos y charlas de gente especialista, que nos explican pacientemente como funciona algo, sus ventajas técnicas, sus inconvenientes, los principios físicos en los que se basa, etc....
Mira que hay multitud de reportajes, de pruebas de audición, de tests "ciegos" en los que, una tras otra vez, se demuestra que una determinada tecnología, bien diseñada e implementada, es indistinguible de otra a nivel auditivo...

Y llegamos los putos bajistas y los putos guitarristas a decirle a esta gente "sí, pero yo noto que" o "vale, pero la sensación es que..."

¡¡Que esta gente diseña y construye equipos!! ¡¡Que llevan un porrón de años en el negocio!! ¡¡Que tienen un oído que ya nos gustaría a muchos llegar a tener una fracción de su capacidad de análisis auditivo!!
¿Acaso pretendo yo, un bajista semiprofesional o amateur, que como mucho hago dos o tres bolos al mes con mi grupo y he grabado alguna maqueta más o menos en condiciones, saber más o tener mejor oído que esta gente?
Entiendo que un músico que se gana la vida tocando en el estudio, ha hecho grabaciones, giras, conciertos, pues puede tener una opinión fundamentada sobre una tecnología u otra, y dar su punto de vista. De hecho, los diseñadores y constructores de amplificadores contarán con él.

Pero un músico amateur o semiprofesional, como el 95% de los que pululamos por los foros, ¿qué vamos a decir o cuestionar?
Somos libres de expresar nuestra opinión, faltaría más, pero no todas las opiniones son respetables (las personas sí, ojo, no nos confundamos).

En fin, somos lo peor. Y lo mismo nos pasa con las pastillas, y los mástiles de arce tostadito, y los cuerpos de maderas mágicas... nos las dan con queso :mrgreen:
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Re: Amplis Clase D vs. Transistores

Mensaje por prowler_bass »

Je,je Mas claro no lo puede decir... :razz:
El quiz de la cuestión lo dice él . En clase A/B está todo ya trillado y además es mucho más fácil de construir.
La clase D sigue evolucionando y el diseño físico de la PCB , componentes ,etc, es complejo debido a las altas frecuencias.
Una vez igualado lo anterior , la diferencia está en el previo.
El previo del Ampeg PF500 lleva una etapa de entrada con transistores FET alimentados a 50 voltios . No es algo que se vea en mucho precisamente...
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Re: Amplis Clase D vs. Transistores

Mensaje por prowler_bass »

Contrabajo , sobre gustos y manías hay mucho escrito , pero cado uno tiene los suyos... :-D :-D
Y seguramente en pruebas ciegas no hay forma de distinguir nada , pero lo importante es sentirte agusto con el material que usas. Y no tiene por qué ser muy caro precisamente..
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Re: Amplis Clase D vs. Transistores

Mensaje por contrabajo »

prowler_bass escribió:Contrabajo , sobre gustos y manías hay mucho escrito , pero cado uno tiene los suyos... :-D :-D
Y seguramente en pruebas ciegas no hay forma de distinguir nada , pero lo importante es sentirte agusto con el material que usas. Y no tiene por qué ser muy caro precisamente..
Totalmente de acuerdo... siempre que reconozcamos las cosas como lo que son, preferencias, manías o gustos :brindis:
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Re: Amplis Clase D vs. Transistores

Mensaje por Smithbass »

contrabajo escribió:
prowler_bass escribió:Contrabajo , sobre gustos y manías hay mucho escrito , pero cado uno tiene los suyos... :-D :-D
Y seguramente en pruebas ciegas no hay forma de distinguir nada , pero lo importante es sentirte agusto con el material que usas. Y no tiene por qué ser muy caro precisamente..
Totalmente de acuerdo... siempre que reconozcamos las cosas como lo que son, preferencias, manías o gustos :brindis:
Y somos bajistas, no os podeis imaginar a nivel profesional los PERSONAJES que hay sobre todo cantantes...yo he visto a un cantante rechazar un estudio por que decía que la luz del estudio afectaba su voz, alucinante de verdad
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Re: Amplis Clase D vs. Transistores

Mensaje por dabis »

javi_bassist escribió:
P1kw escribió:Me encontré con esto en TB y me acordé de este hilo.

Este señor es;
Product Development Engineer: Mesa Boogie
Continuing Factory Product Support: Genz Benz (KMC/JAM Industries/FMIC)


Traducido con Google.

"Buena pregunta. Diseñadas correctamente, la clase AB y la clase D pueden tener un rendimiento prácticamente idéntico para todos los propósitos prácticos. Lo que es diferente es la cantidad de esfuerzo y la ingeniería especializada que se requiere para diseñar (y fabricar) un amplificador de clase D realmente bueno, uno con buen rendimiento, buena confiabilidad, buena compatibilidad electromagnética, etc. Si puede hacer todo bien, puede haber un ahorro de peso y tamaño de 10 a 1 al optar por la clase D. El costo no es muy diferente, (excepto por el transformador y las tapas de filtro en una fuente de alimentación de frecuencia de línea) en general, especialmente una vez que se tienen en cuenta los costos de desarrollo. Los beneficios son excelente para el cliente ... cosas como clase D (con SMPS), ahorro de tamaño, peso, calor, menor consumo de energía por vatio de audio entregado y la capacidad de hacer que la fuente de alimentación sea universal en todo el mundo.

Entonces, si no le importa ninguno de los beneficios que brinda la clase D, entonces no hay razón para elegir uno sobre el otro.

Además, la mayoría de las diferencias de tono se atribuyen generalmente al preamplificador y a cómo se expresa específicamente el amplificador. He construido amplificadores idénticos (excepto con amplificador de potencia de clase AB y clase D) y era prácticamente imposible saber cuál era cuál. La clave de esto son preamplificadores idénticos."


Fuente original:
https://www.talkbass.com/threads/anyone ... t-19898206

Saludos!
agedhorse en Talkbass la verdad es que es con uno de los foreros con los que más aprendo de estas cosas. Además sabe de lo que habla.

Mesa ya solo hace amplis de clase D y bafles de neodimio. Y siguen siendo una de las mejores marcas de amplificación.
+1. acercar de agedhorse. (Casi) todo lo aprendido sobre estas tecnologías lo he sacado de sus aportaciones en Talkbass. Además de los HPF/LPF, etc. etc.
Lo que está sacando Mesa Boogie para bajo es espectacular. Puede haber sido uno de los aspectos definitivos en la compra por parte de Gibson.
Última edición por dabis el Jue Ene 28, 2021 9:37 pm, editado 1 vez en total.
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Re: Amplis Clase D vs. Transistores

Mensaje por dabis »

contrabajo escribió:...Pero un músico amateur o semiprofesional, como el 95% de los que pululamos por los foros, ¿qué vamos a decir o cuestionar? ...
Pedir más potencia, menos peso, más fiabilidad y menor precio. Ah, y con la misma calidad de sonido.
Y esto ya se ha conseguido con la clase D, neodimio, etc.


Si solo se vendiesen amplis a profesionales, todos estos avances no habrían llegado aún seguramente. Han llegado para satisfacer a los mundanos. Y una prueba está en ver los equipos que llevan los pros: no veo mucha clase D ni mucho neodimio, ya que los cargan y montan los roadies. "Así que me pido un SVT con un 8x10 (o 2 según me pique) y la foto queda gloriosa". Marcus Miller, Les Claypool y poco más TOP TOP están en la modernidad ya.
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Re: Amplis Clase D vs. Transistores

Mensaje por KingMatt »

La foto si... Pero sonar, vas a sonar igual. :mrgreen:
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Re: Amplis Clase D vs. Transistores

Mensaje por dabis »

KingMatt escribió:La foto si... Pero sonar, vas a sonar igual. :mrgreen:
Se me entendió mal. Fíjate que lo entrecomillé. Me refería a lo que puede pensar un profesional al no tener que cargar ni montar eso. En el momento que tengan que agarrar un asa, clase D y neodimio.
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Re: Amplis Clase D vs. Transistores

Mensaje por javi_bassist »

Pues yo he visto a un montón de profesionales, tanto nacionales como internacionales, usando clase D y neodimio. Claro que tendríamos que separar quizá a distintos profesionales y dónde tocan.
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Re: Amplis Clase D vs. Transistores

Mensaje por dabis »

javi_bassist escribió:Pues yo he visto a un montón de profesionales, tanto nacionales como internacionales, usando clase D y neodimio. Claro que tendríamos que separar quizá a distintos profesionales y dónde tocan.
No lo dudo. También es cierto que en los últimos 3-4 años no he ido apenas a ver conciertos y no he visto mucho backline. Pero para ilustrar un poco en lo que me baso al afirmar que los pros todavía no usan casi clase D ni neodimio, un ejemplo: esto es lo que ofrece CALL&PLAY hoy, una de las empresas estatales más grandes en alquiler de backline, si no la más grande, en amplificación para bajo:
http://www.callandplay.eu/cat%C3%A1logo ... x?nod=1927

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WARWICK WA 600 BASS HEAD

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Re: Amplis Clase D vs. Transistores

Mensaje por gulul »

P1kw escribió:Me encontré con esto en TB y me acordé de este hilo.

Este señor es;
Product Development Engineer: Mesa Boogie
Continuing Factory Product Support: Genz Benz (KMC/JAM Industries/FMIC)


Traducido con Google.

"Buena pregunta. Diseñadas correctamente, la clase AB y la clase D pueden tener un rendimiento prácticamente idéntico para todos los propósitos prácticos. Lo que es diferente es la cantidad de esfuerzo y la ingeniería especializada que se requiere para diseñar (y fabricar) un amplificador de clase D realmente bueno, uno con buen rendimiento, buena confiabilidad, buena compatibilidad electromagnética, etc. Si puede hacer todo bien, puede haber un ahorro de peso y tamaño de 10 a 1 al optar por la clase D. El costo no es muy diferente, (excepto por el transformador y las tapas de filtro en una fuente de alimentación de frecuencia de línea) en general, especialmente una vez que se tienen en cuenta los costos de desarrollo. Los beneficios son excelente para el cliente ... cosas como clase D (con SMPS), ahorro de tamaño, peso, calor, menor consumo de energía por vatio de audio entregado y la capacidad de hacer que la fuente de alimentación sea universal en todo el mundo.

Entonces, si no le importa ninguno de los beneficios que brinda la clase D, entonces no hay razón para elegir uno sobre el otro.

Además, la mayoría de las diferencias de tono se atribuyen generalmente al preamplificador y a cómo se expresa específicamente el amplificador. He construido amplificadores idénticos (excepto con amplificador de potencia de clase AB y clase D) y era prácticamente imposible saber cuál era cuál. La clave de esto son preamplificadores idénticos."


Fuente original:
https://www.talkbass.com/threads/anyone ... t-19898206

Saludos!
Buenas.

Creo que será algo del traductor, un amplificador de clase AB no alcanza el rendimiento de uno en clase D.

Si se es fabricante, con menos dinero del que le pagan a fulano y mengano por hacer publicidad, se puede hacer un vídeo mostrando el análisis espectral de un amplificador de clase A, clase AB, clase B, clase D (o aunque sea, al menos uno de clase D y otro diferente). A partir de ahí, que sean los datos los que arrojen la realidad, porque si no, podría dar la impresión que si todo lo que tienes para vender de amplificación de bajo es de clase D, no puedes hablar mal porque tienes que venderlo.

Saludos.
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contrabajo
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Re: Amplis Clase D vs. Transistores

Mensaje por contrabajo »

Paul McGowan, autor de "Audiophile's Guide: The Stereo"



Se pueden poner subtítulos, en inglés.
gulul
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Re: Amplis Clase D vs. Transistores

Mensaje por gulul »

contrabajo escribió:Paul McGowan, autor de "Audiophile's Guide: The Stereo"



Se pueden poner subtítulos, en inglés.
Buenas.

Este señor no habla de bondades sonoras acerca de la clase D, tan sólo acerca de algo que es sabido: su mejor rendimiento repecto a los de clase A, AB (no recuerdo si menciona alguna más). El hecho de usar una modulación de ancho de pulso, implica filtrado para evitar niveles elevados de distorsión armónica, algo que se hace más fácil cuanto mayor es la frecuencia de los pulsos.

Saludos.
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