Este foro ha sido actualizado a una versión más reciente, segura y estable de phpBB.
Si tenéis problemas para acceder con vuestra contraseña deberéis resetearla desde este enlace. Os llegará un email con un enlace para cambiarla.
Disculpad las molestias ocasionadas.

Duda con Loop de efectos

Moderadores: KingMatt, yimijendriss, Dexter_Bass, vaiges, HoraceWimp, fervili, fley, Bartok, OutRo

Responder
Avatar de Usuario
Bartok
Administrador
Administrador
Mensajes: 5559
Registrado: Dom Feb 03, 2008 11:58 pm
Ubicación: San Javier (Murcia)
Contactar:

Duda con Loop de efectos

Mensaje por Bartok »

Buenas,

Quiero conectar mi Quad Cortex a mi ampli Trickfish usando el método de cuatro cables, para poder conservar el tono original del ampli, a la vez que puedo pasar por su loop, los efectos que considere en posición "post".

Para ello, he conectado la pedalera según el esquema que da el manual de usuario de la Quad Cortex en la página 53.

Usar este método, implica colocar en mitad de la rejilla un bloque de "FX Loop", de manera que lo que coloques delante entraría por el input del ampli y lo que coloques detrás de ese bloque entraría por el Lopp de efectos del ampli.

Mi ampli tiene dos opciones para configurar el Loop: en "serie" y en "paralelo".

Si lo ajusto "en serie": todo suena muy bajo y, aún así, distorsionado.
Si lo ajuste "en paralelo": el volumen es bueno, pero los efectos "post" suenan "dry".

Algo estoy haciendo mal seguro...

a) O el esquema del manual está mal.
b) O el "Loop FX" de la Quad Cortex no es el correcto o está mal configurado.
c) O hay algún problema físico en el loop del ampli o el cableado.

¿Alguien tiene alguna idea de por dónde empezar?
Fodera Emperor Deluxe V (2002)
Fender AV’62 Fretless Custom (2011)
Trickfish BullHead1K & Neural DSP “Quad Cortex”
Fodera & Trickfish Artist
Avatar de Usuario
Cerio
BAJIST
BAJIST
Mensajes: 2316
Registrado: Mar May 05, 2009 8:47 am
Ubicación: Estepona
Contactar:

Re: Duda con Loop de efectos

Mensaje por Cerio »

Yo lo primero que comprobaría es que el loop de efectos de tu ampli funciona correctamente en serie y en paralelo.

Conecta una unidad de efecto que sea lo más evidente posible y que esté diseñada para funcionar por el loop (nivel de línea), y comprueba que el loop funciona correctamente tanto en serie como en paralelo, y que suenan realmente en serie y en paralelo. Una vez que descartes que tienes un problema físico en el ampli, tendrás que seguir cacharreando en el cortex
Avatar de Usuario
Bartok
Administrador
Administrador
Mensajes: 5559
Registrado: Dom Feb 03, 2008 11:58 pm
Ubicación: San Javier (Murcia)
Contactar:

Re: Duda con Loop de efectos

Mensaje por Bartok »

Cerio escribió:Yo lo primero que comprobaría es que el loop de efectos de tu ampli funciona correctamente en serie y en paralelo.

Conecta una unidad de efecto que sea lo más evidente posible y que esté diseñada para funcionar por el loop (nivel de línea), y comprueba que el loop funciona correctamente tanto en serie como en paralelo, y que suenan realmente en serie y en paralelo. Una vez que descartes que tienes un problema físico en el ampli, tendrás que seguir cacharreando en el cortex
Ahora mismo, el único efecto posible que tengo a mano es la propia Quad Cortex... No sé si conectándola directamente por el loop de efectos al ampli (sin los cuatro cables, sólo dos: send>return y return>send) podría valer para testear lo que comentas... :roll:
Fodera Emperor Deluxe V (2002)
Fender AV’62 Fretless Custom (2011)
Trickfish BullHead1K & Neural DSP “Quad Cortex”
Fodera & Trickfish Artist
Avatar de Usuario
Cerio
BAJIST
BAJIST
Mensajes: 2316
Registrado: Mar May 05, 2009 8:47 am
Ubicación: Estepona
Contactar:

Re: Duda con Loop de efectos

Mensaje por Cerio »

Sí, un test rápido sería poner un solo efecto de distorsión que sea muy evidente y conectarlo con dos cables al loop de efectos del ampli.

No debería haber mucha diferencia de volumen entre el modo serie y paralelo, y en paralelo deberías escuchar el bajo limpio junto a la distorsión

Si ves cosas raras, (por ejemplo, que te suene todo muy bajito en los dos modos), prueba a ver si puedes configurar el cortex para que te de salida de línea, no de instrumento.
Avatar de Usuario
Bartok
Administrador
Administrador
Mensajes: 5559
Registrado: Dom Feb 03, 2008 11:58 pm
Ubicación: San Javier (Murcia)
Contactar:

Re: Duda con Loop de efectos

Mensaje por Bartok »

Ok. A ver si encuentro un hueco para probarlo y comprobar que en el ampli todo funciona como debería. :bolinga:

De todas formas, una duda. ¿Has revisado el esquema de conexión del 4CM?
Captura de pantalla 2021-05-22 a las 16.31.04.png
Tengo la sensación de que "Out 3/L" (la salida principal) debería ir al Input del ampli, en lugar de al "FX Return"... Siempre había hecho este tipo de conexión así:

Bajo > Input pedalera.
Salida pedalera > Input ampli
Send pedalera > Return ampli
Return Pedalera > Send ampli
No tiene los permisos requeridos para ver los archivos adjuntos a este mensaje.
Fodera Emperor Deluxe V (2002)
Fender AV’62 Fretless Custom (2011)
Trickfish BullHead1K & Neural DSP “Quad Cortex”
Fodera & Trickfish Artist
Avatar de Usuario
Cerio
BAJIST
BAJIST
Mensajes: 2316
Registrado: Mar May 05, 2009 8:47 am
Ubicación: Estepona
Contactar:

Re: Duda con Loop de efectos

Mensaje por Cerio »

Bartok escribió:Ok. A ver si encuentro un hueco para probarlo y comprobar que en el ampli todo funciona como debería. :bolinga:

De todas formas, una duda. ¿Has revisado el esquema de conexión del 4CM?

Captura de pantalla 2021-05-22 a las 16.31.04.png

Tengo la sensación de que "Out 3/L" (la salida principal) debería ir al Input del ampli, en lugar de al "FX Return"... Siempre había hecho este tipo de conexión así:

Bajo > Input pedalera.
Salida pedalera > Input ampli
Send pedalera > Return ampli
Return Pedalera > Send ampli
La del gráfico del manual es la configuración lógica si quieres usar el previo de tu ampli (en lugar de los simuladores de ampli y pantalla del aparato) + algunos módulos del cortex como efectos pre + otros como efectos post. El aparato colocará los efectos pre entre In1 y Send1 y los post entre Return1 y Out3, lo veo correcto.

Ahora, sinceramente, me parece un poco rizar el rizo, personalmente nunca he encontrado un efecto en formato pedal que me suene bien a través del loop de efectos del ampli, la mayoría de los pedales están diseñados para funcionar entre el instrumento y la entrada del ampli. Pero bueno, se trata de experimentar, y qué duda cabe que el cacharro ofrece un montón de posibilidades de ruteado.
Última edición por Cerio el Sab May 22, 2021 5:21 pm, editado 1 vez en total.
Avatar de Usuario
Bartok
Administrador
Administrador
Mensajes: 5559
Registrado: Dom Feb 03, 2008 11:58 pm
Ubicación: San Javier (Murcia)
Contactar:

Re: Duda con Loop de efectos

Mensaje por Bartok »

Buenas,

He estado haciendo algunas pruebas con esto de los cuatro cables y creo que el problema era que me estaba guiando por el indicador LED de la entrada para regular el GAIN del ampli. Con este tipo de conexión, el nivel de entrada en el input es realmente bajo y lo normal es querer subirlo... He ahí cuando clipeaba.

Trasteando me he dado cuenta de que, aunque el medidor LED no marcase apenas señal de entrada, si le daba ganancia al MASTER, todo sonaba como debiera.

Así que he podido ajustarlo todo y sonaba bien pero, tal y como me decías tú y también me comentó Fley ayer, creo que tal vez es rizar demasiado el rizo. Una vez funcionando todo como debiera con ese 4CM, he puesto efectos "post" en posiciones "pre" y "post" y no había prácticamente diferencia. No compensa el jaleo de horas invertidas en hacer funcionar esto como debe y el follón de cables para que todo suene casi igual... Ningún matiz ha aparecido de forma evidente en una u otra configuración. Creo que volveré a la conexión frontal y menos jaleos... Así lo venía haciendo con mi pedalera y nunca he tenido problemas...

Por cierto, he probado también lo del loop del ampli, y creo que todo estaba bien. :wink:
Fodera Emperor Deluxe V (2002)
Fender AV’62 Fretless Custom (2011)
Trickfish BullHead1K & Neural DSP “Quad Cortex”
Fodera & Trickfish Artist
Avatar de Usuario
P1kw
BAJI
BAJI
Mensajes: 1269
Registrado: Vie Abr 25, 2014 1:26 pm
Ubicación: Артёмовск

Re: Duda con Loop de efectos

Mensaje por P1kw »

En Helix, para hacer eso mismo hay que tener en cuenta, (y configurar) que salidas que van a entradas con nivel e impedancia de instrumento tengan ese mismo nivel/impedancia.

Según el esquema que has puesto el "Send 1" del Neural debe tener nivel e impedancia de instrumento, mientras que los In/Out que usas para el loop de efectos del ampli deben tener nivel de línea.

Por lo que curioseé en su día del Neural me consta que como mínimo puedes configurar en nivel e impedancia cada In/Out de forma individual.
No recuerdo exactamente si el nivel era un simplemente elegir entre línea-instrumento o había un control continuo.

Te va a tocar hacer un cuidadoso control de niveles, especialmente de la salida que va al input del ampli y del retorno del ampli hacia el Neural.

Todo esto desde un punto de vista teórico. Volviendo a Helix, si conecto el bajo a un input, (configurado a nivel de instrumento) y saco la señal por un Output (configurado a nivel de linea y sin que haya ningún tipo de proceso) si meto la señal de ese Out en el ampli el control de ganancia del ampli se comporta exactamente igual que si tuviera el bajo directamente conectado.
Es decir, In/Outs configurados a diferentes niveles se suelen acoplar bien (siempre y cuando la ganancia sea la unidad) gracias a las diferentes impedancias.

Supongo que lo has valorado, en los foros de Neural hay un boom de gente probando y planteando cosas y seguro que hay alguien probando esa config.

Saludos!
ViLex Project

Be free.
Avatar de Usuario
Bartok
Administrador
Administrador
Mensajes: 5559
Registrado: Dom Feb 03, 2008 11:58 pm
Ubicación: San Javier (Murcia)
Contactar:

Re: Duda con Loop de efectos

Mensaje por Bartok »

Buenas!

Hasta donde yo se, puedes seleccionar el tipo de señal, ganancia e impedancia para las entradas Input1 y 2.

Cuando abres la pestaña I/O no veo esas opciones en las demás entradas o salidas, sólo en las entradas principales. Aún así, imagino que estarán ajustadas al nivel e impedancia adecuados, seguro... :wink:

Respecto a lo que comentabas del gain del ampli, con QC es igual, pero cuando entras por el input al ampli. No sé por qué, al conectarla con “4CM”, el gain no iba... También os voy a decir que hoy, durante un rato, no se qué ha pasado que el switch de toma de tierra del loop de efectos del ampli fastidiaba la señal que le entraba al cabezal desde el input. No sé si ese fallo estaba presente esta tarde, durante las pruebas por el loop o no, pero vamos... Ya no ocurre y, en principio, creo que lo dejaré todo “in front”, como venía haciendo con mi pedalera “stomp”...
Fodera Emperor Deluxe V (2002)
Fender AV’62 Fretless Custom (2011)
Trickfish BullHead1K & Neural DSP “Quad Cortex”
Fodera & Trickfish Artist
Avatar de Usuario
Bartok
Administrador
Administrador
Mensajes: 5559
Registrado: Dom Feb 03, 2008 11:58 pm
Ubicación: San Javier (Murcia)
Contactar:

Re: Duda con Loop de efectos

Mensaje por Bartok »

Por cierto, he hablado con Trickfish esta tarde y me han dicho que la forma más sencilla de comprobar si el loop de ampli funciona o no, es simplemente conectar un único cable desde el “send” hasta el “return” y enchufar el bajo al input.

Si todo sueba normal, el loop está funcionando como debiera.

También me han dicho que es normal que en paralelo haya algo más de volumen, porque a la señal original se le suma parte de ka señ destinada a sonar “dry”...
Fodera Emperor Deluxe V (2002)
Fender AV’62 Fretless Custom (2011)
Trickfish BullHead1K & Neural DSP “Quad Cortex”
Fodera & Trickfish Artist
Avatar de Usuario
Cerio
BAJIST
BAJIST
Mensajes: 2316
Registrado: Mar May 05, 2009 8:47 am
Ubicación: Estepona
Contactar:

Re: Duda con Loop de efectos

Mensaje por Cerio »

Bartok escribió:Por cierto, he hablado con Trickfish esta tarde y me han dicho que la forma más sencilla de comprobar si el loop de ampli funciona o no, es simplemente conectar un único cable desde el “send” hasta el “return” y enchufar el bajo al input.

Si todo sueba normal, el loop está funcionando como debiera.
Sí, pero así no vas a ver que el modo paralelo te está funcionando correctamente, para poder descartar esa posibilidad en tu caso.

Yo al menos nunca he notado una gran diferencia de volumen entre los dos modos, supongo que debido al modo en que está diseñado el loop en distintos fabricantes. Tampoco es que sea precisamente un experto en el tema, habré probado del loop de efectos en tres o cuatro amplis distintos, y como digo, nunca me ha gustado el resultado con ningún pedal.
Avatar de Usuario
Bartok
Administrador
Administrador
Mensajes: 5559
Registrado: Dom Feb 03, 2008 11:58 pm
Ubicación: San Javier (Murcia)
Contactar:

Re: Duda con Loop de efectos

Mensaje por Bartok »

Según ellos, el que en paralello se aprecie un incremento de volumen en la señal inicial es muestra de que el loop FX en paralelo está funcionando correctamente, porque a la señal original (100%) se le está duplicando y añadiendo la parte de señal "dry" (100% + X%)que tendría que sonar cuando usas el loop en paralelo.
Fodera Emperor Deluxe V (2002)
Fender AV’62 Fretless Custom (2011)
Trickfish BullHead1K & Neural DSP “Quad Cortex”
Fodera & Trickfish Artist
Avatar de Usuario
Bartok
Administrador
Administrador
Mensajes: 5559
Registrado: Dom Feb 03, 2008 11:58 pm
Ubicación: San Javier (Murcia)
Contactar:

Re: Duda con Loop de efectos

Mensaje por Bartok »

Además, ayer estuve investigando un poco sobre el tema y releí algunos mails que crucé en su día con Lloyd (Tech21) sobre el ruteo de mi VT Bass DI, y sobre si merecía la pena conectarlo por el loop para conseguir un sonido puro de ese preamp sin que sonase en preamp del amplificador. Esto es lo que comentaba sobre los loops de efecto en los amplis. Muy interesante...



Well, some of your concepts are on the right track. In theory, placing chorus, reverb and delay (and in your case, the looper) in the effect loop allows you to "beef up" your tone with the amp's preamp section, and then you'd chorus, reverberate or delay THAT tone (as opposed to running them into the amp's front input, where they're only affecting the signal from your instrument's pickups, and then you'd "beef up" the tone with the amp's preamp "after the fact". But... people have been running chorus, delay and reverb into old Fender amps (which have no effect loops) since the '60s, and they have no complaints.

One of the problems is that the effect loop of an amp comes after the preamp section has boosted the signal from instrument level to line level, which then heads to the power section and speaker. If you run the amp with nothing in the loop, and then you just run a cable from the send to the return, it should sound pretty much the same either way. And if you run your instrument directly into the effect return, it will probably sound weak because the power section wants you to feed it line level (from the preamp), not just instrument level (from the bass).

The reason I'm telling you all of this is because your chorus, reverb and delay pedals want the lower instrument level signal... not the hotter line level signal coming from the effect send. They might sound okay at lower "bedroom practice" volume, but once you crank the amp up to "performance volume" the pedals will likely "choke" and break up badly. This is particularly true of the VT Bass DI, which would over-compress, at first, and then sound nasty and unmusical in the loop.

I almost wish they never added effect loops to amps, because most folks probably don't know that they're meant for rackmount processors that have an input sensivity control (which will let you lower the hot signal to something it can handle), and then an output level control (so you can boost the signal back up the line level needed by the power amp section).
Fodera Emperor Deluxe V (2002)
Fender AV’62 Fretless Custom (2011)
Trickfish BullHead1K & Neural DSP “Quad Cortex”
Fodera & Trickfish Artist
Avatar de Usuario
Cerio
BAJIST
BAJIST
Mensajes: 2316
Registrado: Mar May 05, 2009 8:47 am
Ubicación: Estepona
Contactar:

Re: Duda con Loop de efectos

Mensaje por Cerio »

Bartok escribió: I almost wish they never added effect loops to amps, because most folks probably don't know that they're meant for rackmount processors that have an input sensivity control (which will let you lower the hot signal to something it can handle), and then an output level control (so you can boost the signal back up the line level needed by the power amp section). [/i]
Hay mucha confusión al respecto, sí. Algunos guitarristas suelen utilizar el loop para efectos de reverb, delay y similares simplemente porque utilizan la distorsión del ampli y quieren esos efectos detrás de la distorsión, en el bajo esto no tiene tanto sentido y en principio el loop de efectos debería usarse solo para unidades de rack diseñados para trabajar a nivel de línea (la mayoría de los pedales trabajan a nivel de instrumento)

Por eso decía que la configuración que pusiste más arriba, aunque está bien para experimentar, no me parece muy práctica.
Avatar de Usuario
P1kw
BAJI
BAJI
Mensajes: 1269
Registrado: Vie Abr 25, 2014 1:26 pm
Ubicación: Артёмовск

Re: Duda con Loop de efectos

Mensaje por P1kw »

Bartok escribió:I almost wish they never added effect loops to amps, because most folks probably don't know that they're meant for rackmount processors that have an input sensivity control (which will let you lower the hot signal to something it can handle), and then an output level control (so you can boost the signal back up the line level needed by the power amp section). [/i]
Totalmente cierto, un error muy frecuente, aunque no sé hasta que punto esa afirmación es válida hoy día, depende mucho del diseño del bucle y especialmente de la sensibilidad de la entrada de la etapa, el Return.

No tires la toalla todavía nene.

Si el bucle del Trickfish funciona correctamente la idea tiene que funcionar.

Sobre el tema, siempre a debate, de funcionar serie vs paralelo te hago algunas consideraciones.

-Una ventaja de Serie es que la mezcla Dry/Wet, y en definitiva el "control", lo tienes en QC, al alcance de un cambio de preset, de activar un bloque, etc, etc.

-La única ventaja que le veo a paralelo es que ahorras dos conversiones, A/D y otra D/A, para la señal Dry. Si tienes muy claro que bloques vas a usar puede ser válido, pero entiendo que se pierde algo de versatilidad ya que el ajuste fino de Dry/Wet lo tienes en el ampli, y tendrías que currarte los preset en QC casi con precisión de laboratorio para no depender del ajuste Dry/Wet del ampli.

Por lo demás, te insisto, tiene que funcionar Bartok, y conociendo bien lo frikie que eres del sonido es la forma correcta de usar TODOS los elementos, el "todo" se refiere al preamp del Trickfish, un simple Gain-EQ, :fumado: si realmente no puedes sustituir esa EQ por bloques del QC es para...

...correrte a gorrazos toa la avenida :brindis:

La única parte crítica de esa setup es la señal que le entra al ampli después de pasar por QC, debería ser idéntica a la señal del bajo, para que la ganancia y EQ del ampli se comporte como se comporta con el bajo directo al input del ampli.
El resto de buses son nivel de linea y no debe haber ningún problema.

Saludos!
ViLex Project

Be free.
Avatar de Usuario
Bartok
Administrador
Administrador
Mensajes: 5559
Registrado: Dom Feb 03, 2008 11:58 pm
Ubicación: San Javier (Murcia)
Contactar:

Re: Duda con Loop de efectos

Mensaje por Bartok »

Jejeje... :mrgreen:
Bartok escribió:Buenas,

He estado haciendo algunas pruebas con esto de los cuatro cables y creo que el problema era que me estaba guiando por el indicador LED de la entrada para regular el GAIN del ampli. Con este tipo de conexión, el nivel de entrada en el input es realmente bajo y lo normal es querer subirlo... He ahí cuando clipeaba.

Trasteando me he dado cuenta de que, aunque el medidor LED no marcase apenas señal de entrada, si le daba ganancia al MASTER, todo sonaba como debiera.

Así que he podido ajustarlo todo y sonaba bien pero, tal y como me decías tú y también me comentó Fley ayer, creo que tal vez es rizar demasiado el rizo. Una vez funcionando todo como debiera con ese 4CM, he puesto efectos "post" en posiciones "pre" y "post" y no había prácticamente diferencia. No compensa el jaleo de horas invertidas en hacer funcionar esto como debe y el follón de cables para que todo suene casi igual... Ningún matiz ha aparecido de forma evidente en una u otra configuración. Creo que volveré a la conexión frontal y menos jaleos... Así lo venía haciendo con mi pedalera y nunca he tenido problemas...

Por cierto, he probado también lo del loop del ampli, y creo que todo estaba bien. :wink:
Este problema ya se solucionó, jejeje y pude conectar todo según el método de los cuatro cables. El problema era que el indicador LED del INPUT del ampli, marcaba muy poca señal. Yo subía el GAIN para levantarla y se clipeaba todo... :fumado:

Trasteando me di cuenta de que, aunque ese indicador marcara poca señal, se podía dejar así y subir desde el MASTER. En ese caso todo sonaba como debiera.

Respecto al loop del Trickfish, todo en orden también. Surgieron varias dudas, pero en realidad fue culpa mía. Ya sabes lo friki que soy para estas cosas (y que tengo un "TOC de Sonido" aún por diagnosticar!! jejeje) y esas veces yo soy mi peor enemigo: cuando algo no me funciona a la perfección, disecciono y pongo sobre la mesa cualquier elemento implicado en esa cadena de audio y parto de la premisa de que puede ser cualqueir cosa la que esté fallando: cables, entradas, conectores jack, impedancias, series/paralelos, ground/lift, etc...

Eso es bueno porque siempre llego al origen del problema y lo acabo solucionando. Pero es malo en tanto que dudo hasta de mi propia existencia y genero un maremágnum de trabajo, incógnitas y nuevas posibilidades de error. Es ahí cuando, de repente, me veo inmerso en una cantidad ingente de pruebas hiperprecisas y detalladas que, otro tipo de persona con más conocimientos y experiencia, probablemente se ahorraría y no le impedirían llegar a la misma conclusión que yo, pero con menos esfuerzo... :wink:

Lo bueno de esta situación es que, gracias a esto, he aprendido muchísimo sobre amplificadores, sus partes, su funcionamiento, y sobre su loop de efectos, epecialmente del mío. Además, también he aclarado muchos conceptos erróneos que tenía sobre efectos, multiefectos, impedancias y ruteos de señales... ¡¡Gran avance!! :palmas: :palmas: :palmas:

De todas formas, es lo que comentaba antes al compañero Cerio... Tras estas pruebas, creo que no me merece la pena calentarse tanto la cabeza. Primero por el cableado y configuración minuciosa que este sistema requiere. Segundo porque, una vez que todo estaba bien configurado en en QC, el Ampli y el Loop, estuve haciendo pruebas colocando efectos concretos de tiempo en posición "pre" y "post" y apenas se percibía mejora.

No me sale rentable esta configuración. Al menos para un bajista como yo, que hace un uso tan sutil y ocasional de todos estos elementos...
Fodera Emperor Deluxe V (2002)
Fender AV’62 Fretless Custom (2011)
Trickfish BullHead1K & Neural DSP “Quad Cortex”
Fodera & Trickfish Artist
Responder