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¿Jónico?

Moderadores: KingMatt, yimijendriss, Dexter_Bass, vaiges, HoraceWimp, fervili, fley, Bartok, OutRo

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Bajocero
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Mensaje por Bajocero »

Durobass:
Pero es que no entiendo por qué lo cortas en el F#, luego prosigue la sucesión:

C# G# D# A# y, por último el famoso F, ya tenemos la cromática.
No, si puedes seguir lo que quieras hasta el¿F?.
Llegaríamos al E#, que no es F, pero dándolo por bueno(en el mundo temperado) es el armónico número...¡20! Alejado totalmente de la nota base. Una verdadera disonancia. Una nota ajena, imperceptible para nuestro oído. Pertenece a otro sistema.

Para explicarlo de otro modo:
Si estamos de acuerdo todos que un acorde mayor como primer grado es:
I Maj7 9 13
Nos daremos cuenta fácilmente que es una superposición de quintas justas.
Ejem. en C:
C-G-D-A-E-B en 3ªs C-E-G-B-D-A

C Maj7 9 13

Nos dicen: escala jónica C-D-E-F-G-A-B

Si seguimos con las quintas de C Maj7 9 13 nos falta una nota: la oncena.
Cogemos los armónicos generados por una nota, seguimos en C, nos saldría F# (quinta justa de B y oncena de la serie armónica) por ello lo siguiente:
C-G-D-A-E-B-F# (Quintas justas)
En terceras:
C Maj7 9 13 #11= C-E-G-B-D- F#-A

Escala lidia: C-D-E-F#-G-A-B
Todo quintas justas.

La física y la lógica me lleva a pensar que la autentica escala mayor es:
I II III +IV V VI VII... la lidia.
Producto de la serie de armónicos , un sistema sin fisuras. ¿Por qué alterar el ciclo y por qué precisamente ahí?
Siendo el +IV (cuarta aumentada) el fiel de la balanza que da el equilibrio a la escala y la hace gravitar a derecha e izquierda sin "provocar" movimientos de obligada y manoseada resolución.
De C a F# es la misma distancia de F# a C. Seis semitonos.
En la escala jónica, ¿Álguien me puede decir de dónde sale la cuarta justa?
De la serie de armónicos seguro que no. De Pitágoras tampoco.
¿Por qué cambiaron el ratio para establecer la escala?
No existe esa cuarta justa. El armónico número once es una cuarta aumentada. No hay F natural en la serie de armónicos de C.
Por ello lanzo unas preguntas:
¿La escala jónica está equilibrada?
¿La sensación tonal es simplemente una jerarquía de dominantes con su resolución obligada?
¿Sólo de dominante a tónica?
¿No es más bien un capricho de los curas, grandes patronos de la música durante mucho tiempo, que entendieron que esa cuarta aumentada era "antinatural"? Creo que es la más natural.
¿Se pasaron la física por debajo de la sotana?
¿El sonido es física? ¿La música forma parte del sonido?
¿Por qué alterar la sucesión de armónicos? Ya sé que en la sucesión de armónicos, el número 11 no está temperado, ninguno lo está.
¿Romper la cadena de las quintas justas? ¿Por qué no les valía el círculo?

Haced la prueba a vuestros conocidos(no hace falta que sean músicos)
Enlacen:
Jónico: (acorde) C-E-G-B-D-F(natural)-A
Con:
Lidio: (acorde) C-E-G-B-D-F#-A

¿Qué acorde os parece más resolutivo?
¿Cual es más estable?
¿Cual establece mejor la tonalidad?
¿Cual es más "brillante"?
¿Cual suena más "disonante"(no creo en este término)?
¿Que al saltarnos la física nos atamos de pies y manos (y los oídos) predisponiendo, en el modo jónico y gracias a un grave error, las relaciones armónicas de una manera obligada?
¿Por qué para sustituir una dominante en la armonía "tradicional" haya que hacerse unas pajillas mentales para llegar a lo de siempre?
¿Control sobre la producción musical?¿El mundo lidio desataba bajas pasiones?
Probad:
Cmaj7+Dm=Cmaj7 9 11
Cmaj7+D =Cmaj7 9 #11
Resolved uno en otro.
Saludos.
Perdonad, es que tengo muchas dudas. Cada día más.
La tónica sólo está bien con ginebra.
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Orphen01
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Mensaje por Orphen01 »

Ut queant laxis,
Resonare fibbris,
Mira gestorum,
Fámuli tuorum,
Solve polluti,
Labii reatum,
Sancte Ioannes.

Creo que todo ésto se lo debemos solamente a el padre Guido de Arezzo.
No hay mucha justificación, según yo. Ya saben, la Iglesia hace muchas cosas sin pensarlo y tal.
She's in the scene.
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Pipino EL Breve
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Mensaje por Pipino EL Breve »

bajocero sinceramente a mi me gusta con los ejemplos de la jonica que has puesto pero bueno :roll: a mi me parece que esta bien como esta pero no creo que esto tenga demasiada importancia la verdad. Seria interesante si usaras esto que crees para componer algo de verdad, mientras no le veo la utilidad.
Por cierto no hace falta que me des lecciones de como se usan las escalas ni que sean mas de machos o no, eso ya lo sabia yo era un forma de hablar.
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Bajocero
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Mensaje por Bajocero »

Pipino EL Breve:
Seria interesante si usaras esto que crees para componer algo de verdad, mientras no le veo la utilidad.
No es que lo crea, no es un acto de fe, está ahí en la naturaleza de las notas y efectivamente es una de las maneras que tengo de trabajar. Hay muchos en el mundo que lo hacen. En el jazz desde finales de los años 40 del siglo pasado sigue más o menos este sistema(Ornette Coleman, Eric Dolphy, Davis, Coltrane, Jan Garbarek...). En lo que se llama "la clásica"...infinidad. Digamos que es una manera de entender la tonalidad, con siete escalas lidias tocas casi todo.
Por cierto no hace falta que me des lecciones de como se usan las escalas ni que sean mas de machos o no, eso ya lo sabia yo era un forma de hablar.
Lo mio era una pregunta seria y tú me contestaste con una "forma de hablar", yo hice lo mismo. No creo que te pueda ofender, pero si es así...
Mi intención no era darte clase, disculpa.
Al abrir este hilo lo que pretendo es saber que os parece como se enseña música. Yo tengo muchas dudas, como he indicado, y me gustaría conocer vuestra opinión. Nada más.
¿Hay que aceptar las cosas porque sí o merecen una explicación más contundente?
Saludos.
¿Qué acorde resuelve mejor? ¿De Cmaj7 9 13 11 a CMaj7 9 13 #11 o viceversa?
La tónica sólo está bien con ginebra.
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calendamaia
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Mensaje por calendamaia »

La construcción de la escala musical

¿Cómo se pueden encontrar las notas de nuestra escala musical a partir de una nota base (tónica)?. Vamos a hacer un proceso repetitivo a partir de esta nota, utilizando las quintas y las octavas.

Lo que queremos hacer es encontrar notas armoniosas con la nota base que se encuentren entre la nota original y su octava.

Supondremos que la nota original tiene una frecuencia f. Entonces, la octava tendrá frecuencia 2f. Queremos encontrar notas que tengan frecuencia entre f y 2f

La primera que tenemos es la quinta, la frecuencia es 3/2·f. Corresponde a una cuerda de longitud 2/3 la inicial.

El siguiente paso es encontrar la quinta de la quinta. La frecuencia será 3/2·3/2 ·f=9/4·f. El problema es que esa nota tiene una frecuencia más grande que 2f. Lo que hacemos es encontrar una nota una octava más abajo. Es decir, una nota con frecuencia 9/8·f.

Si vamos repitiendo el proceso obtenemos las notas siguientes:

* f
* 3/2·f
* 9/8 ·f. Después de haber descendido una octava.
* 3/2·9/8 ·f=27/16·f
* 3/2·27/16 ·f=81/32·f. Como la frecuencia es más grande que 2f, descendemos una octava y obtenemos 81/64·f
* 3/2·81/64 ·f=243/128·f

Hemos obtenido 7 notas, contando la octava, que podemos ordenar de frecuencia más pequeña a más grande de la forma siguiente:
Nota Base f
9/8·f
81/64 ·f
Quinta 3/2·f
27/16·f
243/128·f
Octava 2·f

De esta forma hemos obtenido 6 notas dentro de una octava. Pero si nos fijamos en la razón de frecuencias de una nota y la anterior,
(9/8):1=9/8 1,125
(81/64):(9/8)=9/8 1,125
(3/2):(81/64=32/27 1,185
(27/16):(3/2)=9/8 1,125
(243/128):(27/16)=9/8 1,125
2:(243/128)=256/243 1,053
parece que hay un agujero entre 81/64·f y 3/2·f. Curiosamente entre estos dos valores se encuentra 4/3·f, que corresponde a lo que hemos llamado cuarta.

Añadiendo la cuarta, nos queda una escala de 7 notas con estas razones entre las frecuencias:
Frecuencia Razón nota anterior
Tónica F Do
Segunda 9/8·f 9/8=1,125 Re
Tercera 81/64·f 9/8=1,125 Mi
Cuarta 4/3·f 256/243=1,053 Fa
Quinta 3/2·f 9/8=1,125 Sol
Sexta 27/16·f 9/8=1,125 La
Séptima 243/128·f 9/8=1,125 Si
Octava 2f 256/243=1,053 Do

En la columna de la derecha hemos puesto el nombre de la nota que correspondería si la nota base fuese el do.

Esta es la escala que llamamos diatónica. Consta de 7 notas, la octava es la misma que la anterior una octava más alta. Se corresponden a las teclas blancas del piano.
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Luigiman
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Mensaje por Luigiman »

mis respetos a los que controláis tanto de estas cosas, yo desde luego adolezco de una falta absoluta de educación teórica. Todo lo he sacado de oído y da envidia veros hablar con tanta cátedra de lo que para mí es chino.
De hecho, no sé ni lo que se está debatiendo. :mrgreen: :mrgreen:
Seguid así a ver si aprendo algo, para variar (aunque lo dudo :fumado: )
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Yoplay Niko
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Mensaje por Yoplay Niko »

Sócrates escribió:Yo solo sé que no sé nada
Amén...
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Si señor, ahí, dando asco!
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Bajocero
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Mensaje por Bajocero »

calendamaia:
Si vamos repitiendo el proceso obtenemos las notas siguientes:
Sí, si, de acuerdo, nos sale la escala pitagórica, que es una escala no temperada.
La escala cromática no temperada es una serie lineal de 12 quintas ligadas, si estas quintas se mantienen "puras" llegaríamos a la octava con lo que se llama la comma pitagórica o diatónica. Hace mucho tiempo que se trabaja con un temperamento basado en distribuciones iguales.
Con Pitágoras la enarmonía no existe:
Ab-Eb-Bb-F-C-G-D-A-E-B-F#-C#-G#.
Ab es distinto que G#(la comma pitagórica)

Con Pitágoras, en una octava obtendremos cinco tonos (9:8) y dos semitonos(256:243) No temperado.

En el sistema temperado y utilizando el ciclo de quintas justas queda claro (y en el de cuartas) que ya no es así.
Si dividimos la escala en doce partes iguales (temperado gracias a Galileo, padre, que descubrió que que 18:17 es prácticamente igual a 2:1)) y establecemos una relación igual, por ejemplo, a tiro de quinta justa y veremos que sale F#. Para que salga F natural hay que modificar el ratio de 9:8 a 256:243(como bien has explicado) y nos queda que los semitonos no son iguales.
El temperamento igual acabó con eso. Todo 18:17.
Si está temperado, todas las partes son iguales y la tabla de armónicos me dice que no hay cuarta justa.
La cuarta"trentina" en lugar de ser justa es la más injusta. Pero como lo dijo el Papa la llamaron "justa".
En esa época también decían que la Tierra era plana y mucho antes, Pitágoras, estaba convencido de ello. También, gracias a familia Galileo, en este caso el hijo, sabemos que es redonda.
Las teclas blancas del piano corresponden al sistema de temperamento igual, no al pitagórico.
Saludos.
No sé porque sale :cool: es un 8.
La tónica sólo está bien con ginebra.
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B-BaSS
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Mensaje por B-BaSS »

No sé porque sale Cool es un 8.
Sale por el paréntesis sin espacio 8) 8 )
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Pipino EL Breve
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Mensaje por Pipino EL Breve »

para mi resuelve mejor de 11#a 11 ya lo he dicho, me suena mas "natural" y brillante el intervalo de cuarta natural que el de aumentada la verdad
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calendamaia
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Mensaje por calendamaia »

Pipino EL Breve escribió:para mi resuelve mejor de 11#a 11 ya lo he dicho, me suena mas "natural" y brillante el intervalo de cuarta natural que el de aumentada la verdad
Ahí está seguramente la respuesta, lo que el oido ha ido indicando a lo largo de la historia como más estable y "musical". Pipino, eres un hacha.
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Bajocero
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Mensaje por Bajocero »

Pues ya es difícil Pipino, dado que la escala Lidia aug ( bIII de Melódica menor #5) es la escala más brillante del arco modal.
La escala lidia, por su naturaleza, es más brillante que una jónica.
La cuarta justa suena consonante en un ambiente disonante y disonante en un ambiente consonante.
Un acorde que superpone de 7 quintas justas suena más redondo que uno con 6 justas y 1 disminuida. Lo normal es que el F natural resuelva en F#¿No?
¿Con qué instrumento estás probando los acordes? ¿Con qué disposición?


B-BaSS, gracias por
:cool:
Saludos.
Por cierto, gracias al sargento que me recuerda que lo de la Tierra plana es anterior a Galileo y tiene razón. Cambiadlo por lo de la circulación de la sangre (Servet) o por cualquier cosa que la Iglesia dijese y/o dice.
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durobass
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Mensaje por durobass »

Creo que no entiendo lo que quieres decir, Bc.

Yo, sinceramente, no sabría decir cual es la escala más "equilibrada", creo que eso es muy subjetivo. A mí, particularmente me mola más la locria.

El modo jonico siempre va a estar ahi. No creo que sea la invencion de ningun cura.

Si partimos, como tu dices, de la escala lidia substituyendo el F por un F# veremos que tenemos lo siguiente.


modo lidio C D E F# G A B
modo mixolidio D E F# G A B C
modo aeolico E F# G A B C D
modo locrio F# G A BC D E
MODO JONICO G A B C D E F#
modo dorico A B C D E F# G
modo frigio B C D E F# G A


Desde el V grado obtendriamos la famosa escala jonica.

Tu duda es por que toda educacion musical parte de la escala jonica?

Y por que no?

Creo que de algun punto hay que partir. Ya te he dicho (y ademas estoy seguro de eso) que antiguamente se partia de la escala aeolica. Ahora de la jonica. Tal vez dentro de 200 años la primera escala musical que aprendan los niños en parvulitos sea la de Fa lidia.

Si das por bueno el modo lidio, tambien tienes que dar por bueno el modo mayor, con su cuarta justa incluida. Al finy al cabo las notas son las mismas.

No creo que hayamos estudiado ninguna mentira, en absoluto. Las mismas explicaciones de la cuerda de los cojones pueden ser tan validas par un modo como para otro, lo unico que pasa es que las notas mueven la silla.

No entiendo tu desasosiego.... Te recomiendo que vayas al cine a ver VIERNES 13, te vas a partir el ojete nen. :mrgreen:
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durobass
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Mensaje por durobass »

Coño, Bajocero, veo que has editado algo por ahi.

Estaba totalmente de acuerdo con lo que habias puesto, pero en fin...
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calendamaia
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Mensaje por calendamaia »

Aparte de los conceptos de consonancia y disonancia, vuelvo a pitágoras, que debe ser el que inició este asunto de la cuarta justa.

Físicamente la cuarta justa aparece al dividir una cuerda de longitud inicial n.

Si dividimos por la mitad la cuerda (1/2 * n): tenemos la octava
Si cogemos 2/3 de cuerda: nos sale la quinta justa.
Si cogemos 3/4 de cuerda: nos sale la cuarta justa.

si escribis la serie así: 1/2, 2/3, 3/4..... vais viendo la relación numérica que hizo pitagoras, que se ve a simple vista.

Como fuente para demostrar el tema hagamos el siguiente experimento con nuestro bajo (el que uso yo es un Warwick Streamer Stage I). Mido la longitud de la cuerda entre los dos apoyos del puente:

- Me sale 86,6 así más o menos a ojo.
- Mido desd el puente hasta donde está el traste 5 (cuarta justa) me salen unos 65 cm.
- Regla de 3: si 86,6 es el 100% el 75% será: eureka 65 (editado por la gran aportación del sargento, que lo había escrito mal)

vamos que vemos que es una relación númerica sencilla. Otra cosa ya es el oido de las personas, que para mi nada tiene que ver con las matemáticas........ ¿o sí? (esto es como en las peliculas de terror.... al final dejan todo en suspenso)
Última edición por calendamaia el Sab Feb 14, 2009 10:21 am, editado 1 vez en total.
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Sgt. Emil Clinger

Mensaje por Sgt. Emil Clinger »

Tú si que estás eureka... :mrgreen: :mrgreen:
Repasa la cuenta, anda...
:brindis: :brindis:
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durobass
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Mensaje por durobass »

Sgt. Emil Clinger escribió:Tú si que estás eureka... :mrgreen: :mrgreen:
Repasa la cuenta, anda...
:brindis: :brindis:
:mrgreen:
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Pipino EL Breve
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Mensaje por Pipino EL Breve »

bajocero creo que partes de un planteamiento equivocado, el de la "naturaleza" de las escalas, la musica existe y es verdad pero las escalas los semitonos etc son inventos humanos, y no existe mas naturalidad en unos que en otros, tu escucha y escuchando A MI me suena mucho mas musical la cuarta natural que la aumentada, que suena tenebrosa y un poco "fuera" de sitio, en cambio la cuarta natural suena homogenea y pide a gritos una resolucion a la tercera, pero repito todo esto es un invento humano y por lo tanto no tiene "naturaleza" son una serie de reglas y codigos para estudiar los sonidos, que es lo unico que realmente existe.
Estoy probando con la guitarra y el guitar pro y realmente me reafirmo bajocero, la disposicion la que tu has puesto.
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calendamaia
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Mensaje por calendamaia »

Corregido, ahora a coger el metro y a medir.......
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Bajocero
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Mensaje por Bajocero »

durobass:
Yo, sinceramente, no sabría decir cual es la escala más "equilibrada", creo que eso es muy subjetivo. A mí, particularmente me mola más la locria.

No creas que es tan subjetivo. Lo podemos medir.
Parece que vamos entrando en la cuestión.
calenda ha colocado un mensaje con:
La construcción de la escala musical
Es un error.
En todo caso sería:
"La construcción de la escala pitagórica."
Tema que con perdón, no viene al caso.
durobass:
Si das por bueno el modo lidio, tambien tienes que dar por bueno el modo mayor
Claro, los dos modos existen, pero yo me refiero a que es mejor como base para el aprendizaje musical.
No creo que hayamos estudiado ninguna mentira, en absoluto.
Una mentira, no. Una parcialidad,sí. En otras épocas lo podríamos admitir, pero ahora...estamos con los fractales... (bueno, eso también es ya pasado)
Ese sistema de lo jónico actualmente no cubre ni el 20% de la música que se hace. Por eso a la gente le da tanto repelús ir a los conservatorios y escuelas. No tienen nada que ver con la realidad musical.
No entiendo tu desasosiego....
No es desasosiego, es charlar para llegar a sitios y aprender como los demás se lo montan. Qué ideas tienen.
Te recomiendo que vayas al cine a ver VIERNES 13, te vas a partir el ojete nen
Ya la vi.

Pipino EL Breve
bajocero creo que partes de un planteamiento equivocado, el de la "naturaleza" de las escalas,
No creo que me equivoque, cuando me refiero a la naturaleza de las escalas, me estoy refiriendo a su naturaleza física. Los armónicos.
cuarta natural suena homogenea y pide a gritos una resolucion a la tercera,
Como ya te he dicho depende en que contexto te encuentres (disonante o consonante)
La cuarta justa suena consonante en un ambiente disonante y disonante en un ambiente consonante.
La superposición de quintas justas es un ambiente consonante y por ello la cuarta justa es disonante. Es la que hay que resolver.
En todo caso esa resolución a la tercera ya la evitaba Mozart, es un decir, es muy de hace 250 años. Estamos en 2009 y hace tiempo que existen otras sonoridades.
son una serie de reglas y codigos para estudiar los sonidos, que es lo unico que realmente existe.
Lo único que realmente existe es la física, que son postulados universales, el resto gustos.

De grave a agudo y en acorde:

C-E-G-B.-D-F-A resuelve en C-E-G-B-D-F#-A
Sólo hay que mover un dedito. El F natural se toma como una sensible y evidentemente resuelve hacia arriba F#. El resto permanece ligado. Básico.

Creía que calenda iba a mostrarnos como se forma una escala, cualquier escala. Sus principios y análisis.
Si queréis charlamos un rato sobre ello. Quizá con ello se aclare mi pregunta.
Un saludo.
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Luigiman
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Mensaje por Luigiman »

Bajocero escribió: En esa época también decían que la Tierra era plana y mucho antes, Pitágoras, estaba convencido de ello. También, gracias a familia Galileo, en este caso el hijo, sabemos que es redonda.
bueno en realidad galileo no mostró la redondez de la tierra, sino el concepto de universo heliocéntrico. Y entre los griegos siempre hubo físicos que pensaron que era redonda, así que estaban más que avanzados en muchos aspectos. Siento el offtopic... era por meter baza :oops:
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Bajocero
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Mensaje por Bajocero »

Ya rectifiqué como has leído, gracias al recordatorio del sargento.
De todas maneras
Gracias.
:brindis:
No me parece que sea offtopic.
La tónica sólo está bien con ginebra.
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Luigiman
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Mensaje por Luigiman »

ok no lo había visto lo siento
:brindis:
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Pipino EL Breve
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Mensaje por Pipino EL Breve »

pues yo sigo pensando lo mismo bajocero la cuarta normal es mas natural que la aumentada, pero voy a dejar este post porque realmente me la suda
:mrgreen:
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Groovylines
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Mensaje por Groovylines »

Pipino EL Breve escribió:pues yo sigo pensando lo mismo bajocero la cuarta normal es mas natural que la aumentada, pero voy a dejar este post porque realmente me la suda
:mrgreen:
Suena un poco ''jevi'' pero estoy de acuerdo,los oídos son lo que importa. :wink:
Última edición por Groovylines el Sab Feb 14, 2009 7:33 pm, editado 1 vez en total.
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