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Funcion Tonal

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mantrax
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Funcion Tonal

Mensajepor mantrax » Vie Abr 08, 2011 11:23 pm

Hola a todos.

Tengo la siguiente progresion en Am:

Am A7 Dm G C F B E Am

Mi pregunta es: que funcion tonal cumple B respecto de F, supongo que es dominate de E . pero, B que cosa es de F.

Saludos

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Jaso
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Mensajepor Jaso » Sab Abr 09, 2011 7:58 am

Es una progresión de dominantes(por intervalo de 4ª) desde G hasta llegar a Am.

G C F B E



:cool:
Última edición por Jaso el Sab Abr 09, 2011 8:05 am, editado 1 vez en total.

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freakydelic
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Mensajepor freakydelic » Sab Abr 09, 2011 8:04 am

Hola.
El análisis que veo ahí sería:

Am: I grado
A7: V/IV (dominante secundario del IV)
Dm: IV grado
G: V/bIII
C: bIII
F: bVI
B:V/V
E:V
Am:I

Como bien dices, el B es dominante secundario del E y al ser aquel un acorde no diatónico que aparece para ejercer una función sobre el E no tienes que buscar la relación entre el F anterior y el B, es decir, la relación que interesa analizar es entre B y E, no entre F y B, ¿me explico?

Saludos.

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Mensajepor BassuCristo » Sab Abr 09, 2011 9:52 am

Voy a meter un poco la pezuña :wink:
El tema es que sólo con lo que has puesto se puede interpretar de varias formas.
Ambas respuestas que te han dado son válidas y yo voy a añadir algunas puntilladas
Mi pregunta es: que funcion tonal cumple B respecto de F, supongo que es dominate de E . pero, B que cosa es de F.

Como han dicho:
B:V/V

Esa es la notación clásica. Si, indica que es dominante del quinto grado.
Y además, B puede ser visto como II7, dominante secundario igualmente. Que viene a ser lo mismo pero de nombre más jazzero. Ojo que para conservatorio V/V es la correcta.

Con respecto a los acordes de C y F pueden ser de dominante (séptima menor) o no, siendo entonces de séptima mayor, los diatónicos de la escala menor.
:fumado:

Por último una rayada más grave aún, depende para que sea el análisis igual te sobra con lo anterior:
Rebuscándonos un poco y en términos de permisiva armonía moderna, podrías ver el B como una especie de sustituto de F, donde las funciones tonales empiezan a ser ambiguas; pero visto que el tema no lleva ni septimas en los acordes, creo que no será el caso. Como decía, habría que ver el contexto.

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Mensajepor Perrock » Sab Abr 09, 2011 4:01 pm

Jajajaja no entendí nada de nada, qué burro soy en armonía por favor...

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Mensajepor The Minchos Experience » Lun Jun 06, 2011 4:19 pm

Esa progresión, mas vieja que el hilo negro, se llama "Fortspinnung". Viene de la música barroca, pero Vivaldi la amortizó a mogollón. Consiste en romper la estaticidad armónica (y formal) con este "empuje" en forma de rueda. No intenteis hacer un análisis de algo que es un "artefacto" armónico parido por el gusto de una época; es un motivo indivisible que por si mismo ya es autónomo.

Por eso es tan famoso en los estilos de Heavy neoclásico. Ese A7 para ir a Dm es un centro emocional, donde la escala menor melódica queda amortizada en forma de catarsis épica.


Saludos

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Mensajepor BassuCristo » Lun Jun 06, 2011 6:01 pm

:smt043 :smt043 :smt043

Has dicho catarsis

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Mensajepor javi77ucci » Mié Jun 08, 2011 7:14 am

The Minchos Experience escribió:Esa progresión, mas vieja que el hilo negro, se llama "Fortspinnung". Viene de la música barroca, pero Vivaldi la amortizó a mogollón. Consiste en romper la estaticidad armónica (y formal) con este "empuje" en forma de rueda. No intenteis hacer un análisis de algo que es un "artefacto" armónico parido por el gusto de una época; es un motivo indivisible que por si mismo ya es autónomo.

Por eso es tan famoso en los estilos de Heavy neoclásico. Ese A7 para ir a Dm es un centro emocional, donde la escala menor melódica queda amortizada en forma de catarsis épica.


Saludos


Si querías que nos sintiésemos más pusilánimes e incultos que Belén Esteban... lo has conseguido...o no. :mrgreen:

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Mensajepor calendamaia » Mié Jun 08, 2011 7:28 am

The Minchos Experience escribió:Esa progresión, mas vieja que el hilo negro, se llama "Fortspinnung". Viene de la música barroca, pero Vivaldi la amortizó a mogollón. Consiste en romper la estaticidad armónica (y formal) con este "empuje" en forma de rueda. No intenteis hacer un análisis de algo que es un "artefacto" armónico parido por el gusto de una época; es un motivo indivisible que por si mismo ya es autónomo.

Por eso es tan famoso en los estilos de Heavy neoclásico. Ese A7 para ir a Dm es un centro emocional, donde la escala menor melódica queda amortizada en forma de catarsis épica.


Saludos


:palmas: :palmas: :palmas: :palmas:

Mil gracias :brindis:
http://www.vallaforomusical.com - foro de valladolid

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Mensajepor bajissta » Mié Jun 08, 2011 2:49 pm

The Minchos Experience escribió:Esa progresión, mas vieja que el hilo negro, se llama "Fortspinnung". Viene de la música barroca, pero Vivaldi la amortizó a mogollón. Consiste en romper la estaticidad armónica (y formal) con este "empuje" en forma de rueda. No intenteis hacer un análisis de algo que es un "artefacto" armónico parido por el gusto de una época; es un motivo indivisible que por si mismo ya es autónomo.

Por eso es tan famoso en los estilos de Heavy neoclásico. Ese A7 para ir a Dm es un centro emocional, donde la escala menor melódica queda amortizada en forma de catarsis épica.


Saludos

Me has leído el pensamiento, lo iba a decir yo pero te has adelantado!!! :mrgreen: :brindis:

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Mensajepor Necesitopasta » Mié Jun 08, 2011 3:35 pm

Am A7 Dm G C F B E Am


Mmmmmmmmm, tocado y hundido. :(

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Mensajepor The Minchos Experience » Jue Jun 09, 2011 3:43 pm

Perdón por la petulancia :oops:

No, en serio. A veces los músicos de moderno somos más puristas que los músicos de conservatorio, y nos pasamos descifrando cualquier cosa musical grano a grano, nota a nota, acorde a acorde, cuando en realidad tenemos que echar una mirada más global: la forma musical.

La música es como el lenguaje. No nos entretenemos a analizar un discurso letra a letra o palabra a palabra; en él siempre hay frases compactas que representan ideas y vertebran los mensajes.
Cuando Mantrax ha propuesto la progresión, rápidamente nos hemos puesto analaizarla como si en clase de lengua analízasemos la frase:

El coche azul corre mucho

O sea, artículo masculino singular que acompaña a un sustantivo bla bal con un adjetivo que lo acompaña, que bla bla...
Es una frase- idea, que funciona aislada de maravilla.

Pero cuando hacemos esto, no tenemos en cuenta los fenómenos propios de la comunicación hablada, extremadamente complejos y llenos de significados. En nuestro caso, la música es igual.

Por ejemplo, supongamos que dentro de 400 años, unos estudiantes analizan la frase (las reformas educativas, siempre son lentas
:mrgreen:):

El tio loqueras ese iba pillando posturas a saco paco en la ruta del bakalao

Entonces, analizarian la frase académicamente, muy correctamente, pEeEro se perderia por el camino muchos significados porque es una frase con más interés (y carga) histórico social que gramatical, que contiene bloques comunicativos indivisibles y autónomos.

Espero haberme explicado un poco. Perdón, amigos

:brindis: :brindis: :brindis: :brindis: :brindis:

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Mensajepor BassuCristo » Jue Jun 09, 2011 8:07 pm

Yo creo que todo es cuestión de opiniones y de equilibrio entre la teoría y la práctica, como siempre.

Antes que nada me parece genial que aportes el nombre de la progresión y antecedentes históricos de su uso. Me molaría darles caña más en profundidad a temas (de conversación) como este y todos los datos que se aporten, fundamentados, son interesantes. Por cosas como esta aprecio estos foros.

Pero igual que el análisis sin poder aplicarlo a la práctica es inútil, también lo contrario lo es. Es decir, si tenemos esta prog y sabemos que es una rueda y es así y ya está, y funciona... sin analizarla, nunca tendremos alternativas, estaremos estancados y no avanzaremos.
A mi siempre me gusta saber el porqué de las cosas, aunque también es cuestión de gustos y curiosidad personal.
La historia está claro que es básica para no repetir errores del pasado y basarnos en cosas que se sabe funcionan, pero yo creo que el estudio continuo y el análisis es necesario para el que quiera evolucionar o buscar alternativas. :fumado:
Choca esa jarra :brindis:

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Mensajepor Fliflu » Vie Jun 10, 2011 12:46 am

The Minchos Experience escribió:
La música es como el lenguaje. No nos entretenemos a analizar un discurso letra a letra...

El coche azul corre mucho

O sea, artículo masculino singular que acompaña a un sustantivo bla bal con un adjetivo que lo acompaña, que bla bla...
Es una frase- idea, que funciona aislada de maravilla...

Por ejemplo, supongamos que dentro de 400 años, unos estudiantes analizan la frase (las reformas educativas, siempre son lentas
:mrgreen:):

El tio loqueras ese iba pillando posturas a saco paco en la ruta del bakalao

Entonces, analizarian la frase académicamente, muy correctamente, pEeEro se perderia por el camino muchos significados porque es una frase con más interés (y carga) histórico social que gramatical...


Excelente explicación Minchos. Como si intentas traducir algunos refranes o chistes de un idioma a otro, automáticamente pierden el sentido original. No se me habría ocurrido ni en mil años extrapolar este razonamiento a la música.

Ya sabía yo que hacía bién al meterme en este foro :brindis:
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Mensajepor Fliflu » Vie Jun 10, 2011 12:49 am

... Editeishion because of duplicaishion, mil disculpas
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Mensajepor The Minchos Experience » Vie Jun 10, 2011 6:50 am

BassuCristo escribió:Yo creo que todo es cuestión de opiniones y de equilibrio entre la teoría y la práctica, como siempre.

Antes que nada me parece genial que aportes el nombre de la progresión y antecedentes históricos de su uso. Me molaría darles caña más en profundidad a temas (de conversación) como este y todos los datos que se aporten, fundamentados, son interesantes. Por cosas como esta aprecio estos foros.

Pero igual que el análisis sin poder aplicarlo a la práctica es inútil, también lo contrario lo es. Es decir, si tenemos esta prog y sabemos que es una rueda y es así y ya está, y funciona... sin analizarla, nunca tendremos alternativas, estaremos estancados y no avanzaremos.
A mi siempre me gusta saber el porqué de las cosas, aunque también es cuestión de gustos y curiosidad personal.
La historia está claro que es básica para no repetir errores del pasado y basarnos en cosas que se sabe funcionan, pero yo creo que el estudio continuo y el análisis es necesario para el que quiera evolucionar o buscar alternativas. :fumado:
Choca esa jarra :brindis:


Bassucristo, evidentemente todo el mundo tiene una opinión, pero lo que digo (y vuelvo a pedir perdón por la petulancia) no es una opinión, es simplemente investigación musicológica moderna. No es cierto que la practica sin análisis es inútil; la música existe pese a los análisis y los manuales (la mayoria de ellos de principios del siglo XX, de cuando la eclosión de las taxonomias museísticas y el deseo de catalogar todo lo catalogable).
Mi mensaje va encaminado a aportar una reflexión sobre el fenómeno musical:

1) la música es un elemento vivo y cambiante, un fragmento de cultura que vehicula los mismos elementos de comunicación y estética que otros aspectos sociales. Entonces, se tiene que estudiar como tal.

2) Es totalmente necesario estudiar la música bajo lo que se denomina "horizonte de espectación"; es decir, poder situarnos mentalmente en el contexto sociohistórico del fenómeno para entender sus significados.

Actualmente nos empeñamos en ver la música como un objeto porque así es más fácil concretar el fenómeno. Y ello nos da seguridad.

Otro ejemplo:

Imagina que unos extraterrestres abducen a Hitler y a Gandhi (mucho imaginar, vaya). Los estudian para entender cómo son los humanos, para crear artificialmente otro. Les estudian todito todo: organos interiores, extremidades, esqueleto... Y logran reproducir un humano formalmente clavado, igual en constitución. Editan un "Tratado para hacer humanos" y se vende como churros, tanto, que academias lo utilizan para fabricar humanos y es condición sine qua non para tener el título de "constructor de humanos"... etc. Ello da mucho prestigio y hay verdaderos debates entre constructores para ver quién está más capacitado, se habla que si son mas guapos los humanos bajitos que los altos y se menosprecia a los que construyen otros bichos con la única herramienta de su talento y maestría (los autodidactas) aunque sus creaciones muchas veces son equilibradamente más resultonas y relevantes, y bla bla bla...:zzz:

No hace falta que continue con el supuesto, verdad? Es fácil de entender: al estudiar a Hitler y a Gandhi lo han hecho como si fuesen objetos congelados, sin tener en cuenta qué hicieron, como fueron y qué representaron. Ellos creen que han conseguido construir una sólida teoria sobre los humanos pero no lo han conseguido porque no los han estudiado en el contexto.

Créeme a pie juntillas que aun no hemos salido del Romanticismo Alemán. Y va para años. Pásate por GORG, foro de teoria, y verás recomendarse mutuamente tratados de orquestación(no es una invención, es cierto) entre chavales amantes del metal porque uno quiere componer una canción de "neoclasico" y el otro le dice que es indispensable tragarse todo el manual porque es... "básico saber esas cosas".




:brindis: :brindis: :brindis: :brindis: :brindis:

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Mensajepor Joe » Vie Jun 10, 2011 7:55 am

The Minchos Experience escribió:
No es cierto que la practica sin análisis es inútil; la música existe pese a los análisis y los manuales (la mayoria de ellos de principios del siglo XX, de cuando la eclosión de las taxonomias museísticas y el deseo de catalogar todo lo catalogable).
Mi mensaje va encaminado a aportar una reflexión sobre el fenómeno musical:

1) la música es un elemento vivo y cambiante, un fragmento de cultura que vehicula los mismos elementos de comunicación y estética que otros aspectos sociales. Entonces, se tiene que estudiar como tal.

2) Es totalmente necesario estudiar la música bajo lo que se denomina "horizonte de espectación"; es decir, poder situarnos mentalmente en el contexto sociohistórico del fenómeno para entender sus significados.


+10

A la música hay que aplicarle unos principios epistémicos históricos en su análisis


The Minchos Experience escribió:Créeme a pie juntillas que aun no hemos salido del Romanticismo Alemán. Y va para años.


Y lo de la chavalería heavy si, es muy jarcor... :fumado:
Fender Precision MIM 1994
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http://losrenglonetorziosdeseviya.wordpress.com/

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Mensajepor BassuCristo » Vie Jun 10, 2011 4:00 pm

Creo que en el fondo pensamos parecido, pero no en la forma.

Warning: Ladrillo-testamento & :offtopic: No leer, que no digo nada nuevo.

Yo, cristo redentor, en no muy plena posesión de dificultades :fumado: declaro:

La investigación de los estudiosos de "investigación musicológica moderna" sí que es una opinión, aunque sea en forma de estudio formal, porque estamos hablando del arte que es la música, no de ciencia exacta. En el mejor de los casos es una recopilación de datos y experiencias. Sería como decir, en los años 30 hemos comprobado que al público le gustaba la pintura abstracta regida por las leyes clásicas de pintura de formas inexactas y pinceles pulcros...

Cuando digo análisis no me estoy refiriendo sólo al estricto de conservatorio sino al sentido normal de la palabra. Cualquier forma de reflexionar detenidamente sobre la música puede ser un análisis, no tiene que ser el análisis armónico formal que se estudia en esos sitios malditos.

En mi opinión, que me considero alguien minimamente formado en música y que voy a muchos conciertos y escucho a todas horas... he comprobado que a mayor nivel teórico, mayor nivel musical. Esto es la regla general. Siempre está la excepción del que es muy bueno de oido o que lleva 50 años tocando y algo ha aprendido pero que al final esta jugando con las mismas reglas, que el que se ha molestado en estudiar y ya tenia la historia delante para ver de que iba y empezar por eso. Lógicamente, practicando lo que aprende.
No como una práctica sin sentido que al ser al azar: irá descubriendo cosas muy lentamente y/o practicará siempre sobre las 4 cosas que sepa. Esto sería como soltar a un ciego en el desierto, irá por ahí dando palos y sólo con suerte saldrá de ahí o encontrará un oasis

En el odioso extremo opuesto, está por supuesto el teórico fusilaescalas diarreicomusical sin gusto ninguno a pesar de que pueda ser un diplomado con matricula honores y todo eso.

A parte de esto habría que ver cual es el objetivo al que se aspira.
Si quieres tocar versiones de algún grupo de música comercial o de masas y tu aspiración es tocar para pasar el rato no procede molestarse lo más mínimo en estudiar música. Procede pasarlo lo mejor posible y que te guste lo que haces.

Si quieres ser músico profesional, o hacer estilos complejos o reputados tipo: jazz clasico progresivo... sí hay que tener conocimientos.

Y si quieres ser uno de los grandes te das cuenta de que nunca sabes demasiado, siempre que descubres algo nuevo, esto abre a su vez un montón de nuevas posibilidades y cada una... igual que esa. Es un estudio infinito.

En cuanto al contexto histórico dependerá de si estamos diseccionando una obra clásica como tal, perteniente a su epoca analizando también los factores que le afectaban para comprenderlo mejor e intentando ver el punto de vista desde el momento histórico de su creación, que supongo es esto a lo que te referias; o simplemente usando los conociemientos pasados para labrarlos un camino de futuro, señalando las piedras en las que ya se ha tropezado. Por eso decía, sin el análisis, no tenemos las piedras señaladas y sólo podemos ir por los caminos que se han caminado ya.

Y ya para acabar a ver si digo algo con sentido o tampoco.
Yo sin tener idea de neoclásico, el concepto me parece bien si es algo como música "clásica" con distorsión. Lo que está claro que si quieres hacer algo que se llame neo-algo tienes que saber todo lo posible sobre el algo, pero ya le he echado un ojo al foro ese y he visto gente diciendo despropósitos como que yo hago un solo en el V modo aumentado del prebóscide de una escala formada por dos tetracordos armónicos a distancia de semitono y luego abrir otro hilo en plan que alguien me explique los intervalos.
Es decir, me parece de risa que mencionen tratados de orquestación cuando no saben armonía básica. Por otra parte, ahora las bandas de jevys llevan secciones de vientos, madera metal y no se que más hay en una orquesta clásica... ¿como para necesitar orquestarlos? ¿Que van a hacer arreglos orquestados a 7 voces, una voz para cada cuerda de la guitarra? Y eso acompañado de power chords

Que yo sepa ni el tipo de metalica, ni paco de lucia, ni serrat... han tenido que hacer los arreglos cuando les han acompañado orquestas sinfónicas si alguien lo ha hecho ha sido porque quiso. De ese nivel al de "colega, donde está mi coche? - nosé, pero vamos a hacer algo de neoclassic brutal death funk pop rock fussion experimental techno trance orquestado para nuestro cuarteto de cuerda eléctrica" hay algo de diferencia.

Con todo ya lo dice el refrán: para hacer neoclásico aprende de armonía, al menos lo básico

La mera asignación de un nombre a una progresión es una clasificación, fruto de un análisis; que sirve precisamente de ejemplo para ver la utilidad de estas "taxonomías". Ahora bien, te puedes quedar a ese nivel del análisis o ampliar la visión a cada uno de los componentes que la forman, hasta estudiar cada detalle, para tener, precisamente, una mejor visión global.

La música tradicional con 0 teoría, la dejo para otro día no vaya ser escribir poco :wink:


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