Válvula vs. TRT

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[Izzy]

Vaya me perdi este post, muy bueno, en temas electronicos poco puedo aportar, pero yo elijo transistores por comodidad basicamente no pierde calidad en el sonido con el tiempo (por el desgaste de las valvulas aunque se que duran bastante) y como siempre estoy moviendolo de aqui para alla no sufro tanto, porque hay que tener cuidado en el transporte de un ampli a valvulas. aparte de esto un ampli a valvulas suena mas calido que uno a transistores, pero eso no significa que los de transistores no suenen calidos pero a mi ese punto de mas de calidez no me pierde.

Luego tambien el tema economico.

[Hannibal]

Hola,

Este en uno de los motivos por lo que me pille el Genz Benz 750, dos canales independientes con ecus diferentes totalmente separadas suenan muy bien pero si las mezclas suena estupendo.



los dos botoncitos de la izq. de los canales son para hacer la seleccion del canal transistores, canal valvular, mezcla.

Asi que me contestación los dos sistemas me encantan y tienes sus pros y contras electricos como ya han comentado los especialistas, asi mientras la tecnologia lo permita me quedo con los dos.

[OptiMuff Prime]

(...)cuando hablamos de amplis y nos referimos a trafos, no hablamos de transistores, si no de transformadores

Totalmente de acuerdo. Se me fué la pinza por intentar abreviar transistores, que es un rollo escribirlo tantas veces porque es largo

(...)el rango dinamico [es] la capacidad de reproducir los cambios de volumen

Otra vez totalmente de acuerdo, y sin embargo discrepo: de todos es sabido que las válvulas te dan mucha más dinámica, ya que reaccionan con muchísima más facilidad a los sutiles cambios con que golpeas las cuerdas que un ampli a transistores, donde no se notan los cambios en la intensidad de la misma manera. Si, ya sé que que la válvula (ojo, solo a ganancias altas) comprime el sonido...pero eso no significa necesariamente menor dinámica, ya que los transistores, también a altas ganancias, en vez de comprimir cortan la onda, que no deja de ser una forma aun más radical de compresión (clippin). No sé, pero yo al menos noto muchísima más dinámica en el valvular. esto junto con el sonido cálido y el grano que tiene son sus puntos fuertes. Otra cosa sería el tema de los transitorios o la velocidad de respuesta, que a mi parecer son los puntos fuertes de los Mos-Fet.

(...)respecto a las diferencias de volumen entre un ampli a valvulas y otro de transistores, te vuelvo a repetir que es cuestión del rendimiento acústico de los conos

...Y yo te vuelvo a repetir (creo que ya lo dije) que eso no es cierto, ya que he conectado mi cabezal a válvulas en la misma pantalla donde conecto mi cabezal a transistores antes de decirme a mí mismo: "leñe, es el de las bombillitas el que suena más "... así que queda del todo descartado que sea por el cono. Y por cierto, yo nunca he dicho que el mayor volumen percibido no sea debido a la psicoacústica. De hecho he escrito un par de veces que probablemente sea uno de los motivos del mayor volumen.

(...)La salida de potencia de un ampli de 100 w a transistores y de otro de 100w a valvulas es la misma(...)

Otra vez totalmente de acuerdo. Sin embargo ("eppur si muove" ) que tengan la misma salida no quiere decir que den el mísmo volumen. No, no he fumado nada . La salida tiene que ver con la potencia (o el voltaje, eso no lo sé seguro) que entrega el amplificador. El volumen, en cambio, se puede percibir de dos formas: O con un medidor de presión acústica, midiendo los decibelios en el altavoz, o con la "oreja de toda la vida ".
No te discuto en que si mides los decibelios que entrega un valvular versus un transistorizado de la misma potencia y con el mismo altavoz, se obtengan las mismas mediciones. Peeeeero como se da la casualidad de que no somos Robocop ni Terminator y no oímos por medio de sensores... *Nuestro oído es más producto de lo que "crea" nuestro cerebro después de percibir (oír), que de lo que oímos propiamente. Hablando en plata: que escuchamos más con nuestras sensaciones que con nuestros oídos, con lo cual, es impepinable que siempre vamos a oír mucho más "fuerte", "alto" o como le quieras llamar a un ampli valvular que a uno a transistores.

*Esto no son desvaríos míos, sinó estudios muy actuales y rigurosos que se están llevando a cabo en las áreas de fisiología, medicina, biología, linguística y psiquiatría. De hecho en unos de los últimas noticias del blog de Eduard Punset se hacía referencia a este tema (el oído) junto con el de la visión.

Este en uno de los motivos por lo que me pille el Genz Benz 750, dos canales independientes con ecus diferentes totalmente separadas suenan muy bien pero si las mezclas suena estupendo(...)los dos botoncitos de la izq. de los canales son para hacer la seleccion del canal transistores, canal valvular, mezcla(...)Asi que me contestación los dos sistemas me encantan y tienes sus pros y contras electricos como ya han comentado los especialistas, asi mientras la tecnologia lo permita me quedo con los dos.

Jodeeeerrrr...esos MercedesBenz... Tienen una pinta estupenda. Aún así, estamos hablando más bien de etapas a válvulas Vs etapas a transistores, no de las válvulas en el previo solamente (amplis híbridos), ya que estos tienen etapa a transistores.

Un saludete, perdón por el tochaco, y gracias a Chanon por arrojar algo de luz, aunque no siempre esté de acuerdo con él.

[Hannibal]

Hola,

Aún así, estamos hablando más bien de etapas a válvulas Vs etapas a transistores, no de las válvulas en el previo solamente (amplis híbridos),

Me he leido las 6 paginas y he visto escrito montones de veces comentarios a hibridos, y en el tema se hace refencia a valvulas contra transistores y no Etapas de valvulas contra Etapas de transistores.

Pero aparte de esto, todo ampli que tenga valvulas, ya sea en la etapa como en el previo se vera afectado en su sonido por lo que es subceptible de comentario, en las primeras pagina los expertos no han hablado de las diferencias tecnicas, y resultados sonoros, pero realmente es imposible analizar las posibles variantes de sonido entre tipos de valvulas y puestas en el previo ó en la etapa, y variantes, pues las posibilidades son muchas, y ni siquiera los Marcus Millers, Mark Kings ó Wootens se ponen deacuerdo.
Y por si fuera poco ahora entran en escena los previos Digitales a los cuales parece abonado mas de uno.
En todo este baturrillo de tecnologia nos tenemos que preguntar donde entran los amplis con simulación a valvulas, .

Saludos

[Empalador]

los amplis de simulacion a valvulas a mi no me convencen...igual soy un raro pero me da la sensacion que es un querer y no poder porque e probado alguno y no me convencen nada...

entre un ampli TRT y uno valvulas, prefiero valvulas (ya llevo mucho tiempo usando este concepto y cada dia me gustan mas) pero he tenido TRT y sonaba de muerte aunque sin llegar a la presencia y "potencia" del valvular...y sobretodo la DINAMICA que te ofrece un valvulas no te la ofrece un TRT

[Hannibal]

los amplis de simulacion a valvulas a mi no me convencen...igual soy un raro pero me da la sensacion que es un querer y no poder

Esta claro que un simulador de valvulas jamas tendra el sonido que ofrece un circuito de valvulas, pero la intención es hacer un ampli de transistores que manteniendo el tamaño y el peso de un ampli de transistores ademas ofrece la posibilidad de una simulación de valvulas, no es un querer y no poder yo creo que es un "y ademas tiene..."

Saludos

[Empalador]

los amplis de simulacion a valvulas a mi no me convencen...igual soy un raro pero me da la sensacion que es un querer y no poder

Esta claro que un simulador de valvulas jamas tendra el sonido que ofrece un circuito de valvulas, pero la intención es hacer un ampli de transistores que manteniendo el tamaño y el peso de un ampli de transistores ademas ofrece la posibilidad de una simulación de valvulas, no es un querer y no poder yo creo que es un "y ademas tiene..."
Saludos

una simulacion

[Hannibal]

correcto, ahora vendes este ampli por 180 leuros mas y a forrarse.

[Empalador]

correcto, ahora vendes este ampli por 180 leuros mas y a forrarse.

claro hombre siempre que ocurre igual pasa lo mismo

[chushumbucker]

respecto a las diferencias de volumen entre un ampli a valvulas y otro de transistores, te vuelvo a repetir que es cuestión del rendimiento acústico de los conos y, en menor medida, psicoacústica. La salida de potencia de un ampli de 100 w a transistores y de otro de 100w a valvulas es la misma, la diferencia viene dada en el altavoz, dependiendo de la calidad de este, transformará la señal eléctrica con mayor o menor eficiencia en presión sonora, es decir decibelios.

Un saludo!

de eso nada compañero.

teoricamente la salida es efectivamente ,la misma,pero EN LA PRACTICA, la sensacion de volumen "amplitud" y headroom no tienen nada que ver ,el valvular se cepilla al transistores de la misma potencia.

releete el topic que he puesto algunos ejemplos practicos muy claros del por que,hay se comenta que efectivamente ,la sensibilidad de los altavoces influye mucho en la gestion de los watios del equipo ,y para evitar esto,la mejor manera de probar la diferencia es enchufar ambos sistemas a la misma caja.

haz la prueba de un 100w transistores a un 100w valvulas con LA MISMA caja y veras lo iguales que suenan..

[OptiMuff Prime]

(...)la mejor manera de probar la diferencia [entre transistores y válvulas] es enchufar ambos sistemas a la misma caja.
Haz la prueba de un 100w transistores a un 100w valvulas con LA MISMA caja y veras lo iguales que suenan..

Exacto, Chus. Eso es lo que comenté en mi post. A nadie se le ocurriría comparar dos amplificadores conectándolos a pantallas diferentes. Por eso me parece un argumento del todo equivocado decir que la razón de la "potencia" de los valvulares son los conos, que son mejores.


Y volviendo al tema de la psicoacústica y de la potencia de salida, me gustaría hacer una medición cuidadosa conectándo dos amplis (válvulas y transistores) de la misma potencia a un sintetizador o una grabadora (para evitar fluctuaciones y cambios en la señal, y asegurarnos de que ambos amplis reciben la misma señal) y medir con un osciloscopio y un voltímetro la salida de cada uno de ellos. Solo así podría convencerme de que es solamente la psicoacústica la responsable de la diferencia en la percepción de volumen.

Y retomando el hilo de los híbridos, decir que yo he tenido un equipo modular híbrido: Previo a válvulas (el mítico Ampeg SVP-Pro) y etapa a Mos-Fet (Una fiable Yamaha P-2500s), un cabezal "todo a válvulas" (BlackHeart BH-5H) y uno todo a transistores (EBS HD-350).
Me parece que los tres equipos son de calidad, aunque entre (y es mí opinión) el híbrido y el todo transistores no hay apenas diferencia en el color y la textura de la saturación. Una, porque el EBS tiene un simulador de válvula en previo que convence, y otra porque donde realmente se nota la diferencia con las válvulas es en la etapa de potencia. Por lo bonito de su saturación, y por la evidente potencia que demuestran. Para mí los híbridos no son sinó una manera de tratar de vendernos algo que suena bien, pero no mejor que un buen ampli a transistores.
Entre un buen valvular y un buen transistores diré en cambio que me quedo con los 2. Cada uno tiene cosas buenas, aunque lo de la potencia no se puede discutir.

[lucaschesa]

EX-CE-LEN-TE este post!

Buscaba algo de informacíon comparativa entre amplis a transistores, híbridos y válvulas y aquí hay una enciclopedia!!

Enhorabuena por las aportaciones. Así da gusto coño!!

[16Hz]

Wow! Suerte que se me ha pasado por la cabeza mirar el post... pq hay un montón de aportaciones nuevas! Pero no me ha llegado ninguna notificación xD

[SGT. BAKER]

He llegado un "poco" tarde, pero se agradece que hayan hilos tan interesantes como éste.

Habéis recopilado tanta información que resulta difícil no perderse. Mi aportación será breve.

Se ha hablado que la válvula produce un sonido más cálido que el transistor debido a la compresión que realiza. Pero no es sólo por eso. Habria que añadir que es por que se comporta de manera muy diferente, con respecto al transistor, en la generación de armónicos PARES (sobretodo los inferiores). A parte, los amplificadores, sobre todo los "muy vintage" no contaban con circuito impreso, afectando a la capacitancia, y por tanto al tono obtenido. Tengo entendido que dependiendo del montaje de las válvulas (triodo o pentodo) se obtienen rendimientos con diferencia.

El transistor produce una onda menos senoidal, debido a que también genera algunos armónicos impares, y no produce tantos armónicos inferiores. De ahí el sonido tan "frio" que dan. Aparte, funcionan bien en frio, (al revés que la válvula), pues cuando se calientan sólo rinden un 70%, por lo que perdemos potencia. De ahí que sea primordial la ventilación forzada, porque las supercifies disipadoras de calor, no refrigeran todo lo bien que deberian. A pesar de esto, son más robustas que las válvulas, siendo ideales para darles "mucho trote".

He visto que se comparaba una pantalla de 103 dBs con otra de 101 dBs, y que se obtenia un rendimiento superior con la de 101 dBs. Dependiendo de la picartesca del fabricante, a veces, las mediciones son engañosas porque omiten una parte del espectro sonoro. Algo parecido pasa con la medición de watts. Algunos miden ren RMS, u otros, pues en lo que les conviene, con tal de vender. Lo ideal, para evitar sorpresas, es compararlas y consultar el gráfico de respuesta de la caja.

[16Hz]

Gráfico que NO siempre ( prácticamente nunca ) viene...
Ojalá viniera en todas!

[chushumbucker]

lo mas importante del grafico es que ponga como se a medido para sacarlo.

ejemplo :

una caja baja a 40 hz en graves y eso reza en el grafico.
y luego resulta que baja a 40 a -10dbs de señal

ok ,en el grafico baja a 40hz ,pero a - 10dbs esa frequencia ni se oye.

sonara mas grave una que baja"solo" a 50hz a -2dbs


los fabricantes omiten a que dbs han medido las frequencias,asi que luego resulta que la que baja menos grave,suena mas grave


conclusion:

da igual que venga grafico ,si luego cada marca lo mide como le da la gana,asi que toca abrir las orejas,creo que eso a quedado claro en este topic

[SGT. BAKER]

Gráfico que NO siempre ( prácticamente nunca ) viene...
Ojalá viniera en todas!

lo mas importante del grafico es que ponga como se a medido para sacarlo.

ejemplo :

una caja baja a 40 hz en graves y eso reza en el grafico.
y luego resulta que baja a 40 a -10dbs de señal

ok ,en el grafico baja a 40hz ,pero a - 10dbs esa frequencia ni se oye.

sonara mas grave una que baja"solo" a 50hz a -2dbs
los fabricantes omiten a que dbs han medido las frequencias,asi que luego resulta que la que baja menos grave,suena mas grave


conclusion:

da igual que venga grafico ,si luego cada marca lo mide como le da la gana,asi que toca abrir las orejas,creo que eso a quedado claro en este topic

Claro. Los fabricantes no son tontos. Esa es la principal razón por la que a veces no los incluyen y tenemos que buscarnos la vida con las especificaciones del tipo de altavoz que montan, para hacernos una idea.
Lo de abrir las orejas creo que lo compartimos todos los del foro.

[OptiMuff Prime]

A algunos se nos van a quedar orejas de soplillo de tanto abrirlas

[16Hz]

A 10dB por debajo de la media del señal es justamente cuando el oído humano empieza a confundir las dinámicas y puesto que es muy dificil ( imposible ) hacer un altavoz responda exactamente igual a todas las frecuencias entonces se escoge ese límite por lo general pues aún somos capaces de oírlo, claro que no tanto.

Realmente todos los valores que se cogen siguen unas normativas que no estan puestas para engañar al personal si no para que las medidas sean mas exactas(según la normativa) por lo que a la vez los resultados entre productos seran mucho mas objetivos.

Si véis que un producto esta bajo la norma AES entonces lo podéis comparar con otro producto bajo esta norma. Ésta es la mas exacta hoy en día.
En cambio por ejemplo los behringer que hasta poco no seguían ninguna norma públicamente ( hacían un poco la suya partiendo de alguna otra ) luego observamos que amplis de 100W suenan menos que otros de 80W de otras marcas... O que entregan menos graves aunque especificara que entregaba mas que EBS, por dar un ejemplo...

[chushumbucker]

eso de que las normas de medicion las toman para ser exactos y no "pretenden" engañar a nadie,no se lo creen ni ellos.

cuando los datos son buenos,ahi estan y asi lo oimos.

cuando no lo son tanto se maquillan usando mil trucos,desde midiendo la frecuencia a menos dbs a emborrachando de watios la caja ( y creo que si algo a quedado claro en este topic,es que no es lo mas relevante acerca de lo alto y potente que suena una caja)

y cuando son desastrosos,directamente ,ni se publican.


como ya dijeron por ahi,los fabricantes no son tontos ,desde luego y si la caja del vecino chuta mas que la de ellos ,tratan por todos los medios de que no parezca asi.

sin ir mas lejos ,si recuerdas un post de este mismo topic ,donde compare dos cajas ,la norma AES standard ,que se supone la mas exacta,quedo con el culo al aire .


y eso es sencillamente ,porque NO hay un standard de medicion comun a la mayoria de marcas,ese es el problema y las primeras interesadas en que no lo haya son las propias marcas.

[16Hz]

Hasta ahora había el standard RMS que sí que hay que decir que era un poco chustero y cada marca se lo tomaba un poco a la ligera, pero hay otras muchas marcas que lo hacen bien.

MarkBass junto a Beyma fué una de las primeras marcas a adoptar el standard AES. La verdad es que ahora mismo no recuerdo el post pero hay que tener en cuenta por ejemplo que no es lo mismo medir dos cajas con diferentes bass-reflex y ya no digamos si uno tiene en puerto delantero y el otro trasero. De todas formas piensa que lo que se dá es el resultado mas genérico que se da en el mejor de los casos, que claro, si empezaramos a poner restricciones saldrían una cantidad de hojas en el manual de usuario increíbles xD Que, por ejemplo, no nos va a dar el mismo rango frecuencial si alimentamos el altavoz a una potencia que al doble de potencia, lógicamente haran las medidas para el mejor de los casos y al hacer las piensa que ya estamos acumulando errores: La primera medida nos puede dar que llega hasta 45Hz y las tres siguientes que llega hasta 50Hz; entonces hay marcas que haran la media aritmética, otras directamente pondran los 45Hz xD y otras pondran 50Hz y SI! Esto sucede! Fíjate en EBS, si te fiaras de las especificaciones nadie los compraria porque no se que co*o hacen que todas sus cajas tienen unos rangos frecuenciales mucho menores que otras marcas y en cambio pueden entregar mas graves que esas... Claro que EBS no usa AES aún.

De todas formas aunque AES especifica mucho como hacer las medidas de la forma mas objetiva posible siempre puede haber un margen de error. Y aún así es posible que una caja realmente pueda entregar mas grave que otra y que lo pruebes tu en tu casa, para una situación concreta, y los resultados se intercambien...


Perdón por el rollazo, en resumen quería dar a entender que a las empresas tampoco les interesa engañar pero lo que pasa es que sí que a veces no escogen el resultado que deberían, o hasta que el usuario espera... Ya que si un altavoz esta preparado para ser amplificado a 200W no le metas 100W porque al igual te da esos resultados XD

[chushumbucker]

vamos,lo que yo digo

[16Hz]

Ok Ok xD Pero q no te lo tomes de palo "paranoico-compulsivo" que todas las empresas te quieren engañar xD =P

[chushumbucker]

no hombre no,"engañar "no,solo "omitir" cierta informacion