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Duda entre tonalidad y acordes

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pimpo
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Duda entre tonalidad y acordes

Mensaje por pimpo »

Tengo una duda entre sacar la tonalidad y tocar los grados de los acordes,

Tengo estos acordes por ejemplo: Em A D Bm

Si saco la tonalidad es D (D seria el grado I)
Los grados entonces serian II V I VI en el orden de los acordes (si no me equivoco)

Si no saco la tonalidad
y quiero tocar arpegios en esos acordes.. (Em seria el grado I)
los grados serian I III VII VI (si no me equivoco)

Se que hay algo que mezclo o no acabo de entender, estoy empezando a estudiar armonia y algun concepto entre estas dos cosas se me escapa
gracias
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contrabajo
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Re: Duda entre tonalidad y acordes

Mensaje por contrabajo »

No entiendo muy bien qué quieres decir con "sacar la tonalidad".

La primera aproximación que has hecho parece correcta, II V I VI en D mayor. Si el A fuese A7, lo reforzaría y confirmaría.

La segunda posibilidad que mencionas, de "no saco la tonalidad", ¿te refieres a tratar los acordes de forma aislada, como si no fuesen parte de una tonalidad? En ese caso no tiene sentido que pienses en grados. Pero si consideras que esta secuencia está en Em, los grados serían:
I (Em), IV (A), VII (D), V (Bm).
Es muy raro encontrarse una progresión en tono menor en el que el quinto grado (B en este caso) no sea dominante. Además, si piensas que estás en Em, el cuarto grado también sería menor (Am).

En progresiones en las que no se quiere dar la sensación de estar en una tonalidad típica mayor o menor (armonía modal) lo que se suele hacer es no cambiar mucho de acorde, en jazz (es el estilo que más conozco) por ejemplo es muy típico quedarse muchos compases en el mismo acorde y/o usar algún modo que no implique el típico mayor o menor (ejs: So What: D dórico y un puente en Eb dórico, Maiden Voyage: D mixolida/sus4, F mixo/sus4...)
En el momento en que metes algún acorde o progresión que produzca la sensación de resolución ya te has cargado el efecto de esta armonía modal, que lo que busca es una sensación "flotante", como de no resolver.

Por eso, en mi opinión (de músico amateur, no más), en este ejemplo que has puesto, Em A D Bm, creo que solo cabe pensarlo y analizarlo como lo has hecho inicialmente, II V I VI en Re mayor, sin más complicación.
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pimpo
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Re: Duda entre tonalidad y acordes

Mensaje por pimpo »

contrabajo escribió: Dom Ene 07, 2024 10:15 am No entiendo muy bien qué quieres decir con "sacar la tonalidad".

La primera aproximación que has hecho parece correcta, II V I VI en D mayor. Si el A fuese A7, lo reforzaría y confirmaría.

La segunda posibilidad que mencionas, de "no saco la tonalidad", ¿te refieres a tratar los acordes de forma aislada, como si no fuesen parte de una tonalidad? En ese caso no tiene sentido que pienses en grados. Pero si consideras que esta secuencia está en Em, los grados serían:
I (Em), IV (A), VII (D), V (Bm).
Es muy raro encontrarse una progresión en tono menor en el que el quinto grado (B en este caso) no sea dominante. Además, si piensas que estás en Em, el cuarto grado también sería menor (Am).

En progresiones en las que no se quiere dar la sensación de estar en una tonalidad típica mayor o menor (armonía modal) lo que se suele hacer es no cambiar mucho de acorde, en jazz (es el estilo que más conozco) por ejemplo es muy típico quedarse muchos compases en el mismo acorde y/o usar algún modo que no implique el típico mayor o menor (ejs: So What: D dórico y un puente en Eb dórico, Maiden Voyage: D mixolida/sus4, F mixo/sus4...)
En el momento en que metes algún acorde o progresión que produzca la sensación de resolución ya te has cargado el efecto de esta armonía modal, que lo que busca es una sensación "flotante", como de no resolver.

Por eso, en mi opinión (de músico amateur, no más), en este ejemplo que has puesto, Em A D Bm, creo que solo cabe pensarlo y analizarlo como lo has hecho inicialmente, II V I VI en Re mayor, sin más complicación.
Me acabo dar cuenta que cuando digo no sacar tonalidad, ver solo los acordes los puse mal...estan bien los tuyos de I IV VII V

Creo que me voy "aclarando mentalmente".. si toco los grados de la tonalidad doy "sensacion" de estar en un mismo ¿¿tono??
Si toco sin sacar tonalidad, acordes o parte de la escala con los grados I IV VII V segun sean mayores o menores, no sonaria mal aunque no estare en la misma tonalidad de los 4 juntos, ¿¿¿¿¿ES ASI???????

por ir aclarando ideas.
GRACIAS
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albertus
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Re: Duda entre tonalidad y acordes

Mensaje por albertus »

sin tener más información y en harmonía diatónica la progresión es II V I VI

modos dórico, mixolidio, jónico y eólico respectivamente

si pretendiéramos que Em fuera I tendríamos que justificar que el A7 es un acorde prestado del modo dórico. aún así, el relativo mayor sería sol con lo que D tendría función de dominante y el B- función de subdominante, tendríamos el ritmo harmónico cruzado y eso al oído no le gusta.

los modos serían eólico, mixolidio, mixolidio, frigio. pruébalo a ver que te dice el oído. por poder ser, puede ser, pero está metido con calzador.

no se puede forzar con explicaciones teóricas lo que oye el oído, la teoría viene siempre después. sin una melodía que justifique ese Em como uno, lo que encaja es que sea la primera explicación
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contrabajo
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Re: Duda entre tonalidad y acordes

Mensaje por contrabajo »

pimpo escribió: Dom Ene 07, 2024 11:58 am Creo que me voy "aclarando mentalmente".. si toco los grados de la tonalidad doy "sensacion" de estar en un mismo ¿¿tono??
Si toco sin sacar tonalidad, acordes o parte de la escala con los grados I IV VII V segun sean mayores o menores, no sonaria mal aunque no estare en la misma tonalidad de los 4 juntos, ¿¿¿¿¿ES ASI???????
Creo que ya he entendido tu pregunta. Digamos que hay como varios niveles o formas de abordar una progresión de acordes.

1) La primera y más básica es la que has puesto, usar directamente los acordes que salen de la tonalidad tal cual, más o menos siguiendo un ritmo armónico de "zona estable" (acordes de tónica) - "zona inestable" (acordes de dominante).

En el ejemplo que pusiste, tendríamos

|| Em A7 | D Bm ||

La primera parte es intestable (acorde II subdominante, acorde V dominante) y la segunda parte es estable (acorde de tónica I, y acorde VI -no me acuerdo como se llama, también se considera estable).

2) El siguiente nivel es cambiar algunos acordes para crear otras resoluciones, por ejemplo dominantes secundarios:

|| Em A7 | D B7 ||

Aquí el B7 es como si fuese un "dominante" o un "V" temporal que va a caer al acorde de II (Em). Es un dominante secundario (se le suele cifrar como V/II) y contendrá algunas notas que ya no pertenecen a D mayor, concretamente el D#, puesto que B7 = B D# F# A
No hay que liarse con el nombre. El dominante de la tonalidad es A7, este B7 es como un cambio temporal para hacer una resolución más fuerte sobre el Em, pero seguimos en D mayor. Al pasar por este B7 el músico cambiará momentaneamente la escala que está tocando para que incorpore un D#.

Otro cambio habitual es el uso de dominantes sustitutos, que es cambiar un dominante por otro que está a distancia de tritono, en tu ejemplo:

|| Em Eb7 | D B7 ||

Por no enrollarme mucho, aquí se explica: https://laclavedefa.net/5-ritmo-armonic ... cundarios/

3) El tercer "nivel" consiste en tomar prestados acordes de otras tonalidades o modos, se llama intercambio modal. Por ejemplo, considera la tonalidad de Dm, que tendría los siguientes acordes: Dm, Em7b5, FMaj7, Gm, A7, BbMaj7, C7.
Se puede tomar prestado un acorde de Dm y ponerlo en nuestra progresión en D mayor:

|| Em7b5 A7 | D BbMaj7 ||

En este ejemplo tomé prestados los grados II y VI de la escala menor de D. De nuevo, hay que cambiar las notas que estemos tocando cuando pasemos por estos acordes prestados (el Em7b5 y el BbMaj7, ambos tienen un Bb en vez de B).

A veces esta idea se amplía y se toman varios acordes seguidos de otras escalas, por ejemplo, el llamado "backdoor II - V", que viene a ser llegar al acorde de tónica (D en el ejemplo) desde el bVII:

|| Gm C7 | DMaj7 ... ||

No es realmente un II - V, porque Gm C7 debería caer en F para que fuese un II - V, pero tiene la misma cadencia y resuelve de una forma inesperada.

Hasta aquí, en todo momento estás en D mayor, con más o menos colores y embellecimientos, pero sigue siendo claramente D mayor.

4) Otro nivel más de "alejamiento" de la tonalidad es cuando se ponen acordes que no están relacionados y no es fácil teorizar sobre qué función tienen o de donde vienen. En jazz Wayne Shorter y Herbie Hancok son verdaderos maestros en poner progresiones de acordes que no responden a una tonalidad, o mezclan cosas, simplemente son progresiones que suenan bien "porque sí", y la genialidad de Shorter y Hancok es tener esa intuición sobre qué acordes así, "sueltos", sin mucha relación, suenan bien, con una melodía que los da sentido.

5) Finalmente está el rollo modal, que es precisamente no tocar en una tonalidad ni que haya cambios de acordes. Se establece un centro "tonal" o "modal" y todo el mundo a improvisar. Tiene su miga, porque cuando hay una armonía que te va diciendo por donde ir, es relativamente fácil dejarse llevar, hay muchas notas guías, cadencias, giros melódicos que te van diciendo por donde ir, pero cuanto tienes 16 compases de un solo acorde... tocar algo con gracia y gusto no es tan fácil.

Bueno, creo que más o menos esto me ha parecido que era la duda que tenías.
Volviendo a tu ejemplo original, es muy difícil para el oído interpretar la progresión Em A D Bm como algo diferente a un II V I VI en D mayor. Habría que retocar esos acordes, el ritmo armónico, para engañar al oído y hacer enteder que estás, por ejemplo, en E menor.
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pimpo
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Re: Duda entre tonalidad y acordes

Mensaje por pimpo »

albertus escribió: Dom Ene 07, 2024 12:37 pm sin tener más información y en harmonía diatónica la progresión es II V I VI

modos dórico, mixolidio, jónico y eólico respectivamente

si pretendiéramos que Em fuera I tendríamos que justificar que el A7 es un acorde prestado del modo dórico. aún así, el relativo mayor sería sol con lo que D tendría función de dominante y el B- función de subdominante, tendríamos el ritmo harmónico cruzado y eso al oído no le gusta.

los modos serían eólico, mixolidio, mixolidio, frigio. pruébalo a ver que te dice el oído. por poder ser, puede ser, pero está metido con calzador.

no se puede forzar con explicaciones teóricas lo que oye el oído, la teoría viene siempre después. sin una melodía que justifique ese Em como uno, lo que encaja es que sea la primera explicación
hola Albert,
fue un ejemplo que puse,,,no se ni como suena eso. puse 4 acordes a boleo para aclarar ideas......gracias igual...aunque me suena todavia a chino lo que dices :-D :-D
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pimpo
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Re: Duda entre tonalidad y acordes

Mensaje por pimpo »

contrabajo escribió: Dom Ene 07, 2024 4:02 pm
pimpo escribió: Dom Ene 07, 2024 11:58 am Creo que me voy "aclarando mentalmente".. si toco los grados de la tonalidad doy "sensacion" de estar en un mismo ¿¿tono??
Si toco sin sacar tonalidad, acordes o parte de la escala con los grados I IV VII V segun sean mayores o menores, no sonaria mal aunque no estare en la misma tonalidad de los 4 juntos, ¿¿¿¿¿ES ASI???????
Creo que ya he entendido tu pregunta. Digamos que hay como varios niveles o formas de abordar una progresión de acordes.

1) La primera y más básica es la que has puesto, usar directamente los acordes que salen de la tonalidad tal cual, más o menos siguiendo un ritmo armónico de "zona estable" (acordes de tónica) - "zona inestable" (acordes de dominante).

En el ejemplo que pusiste, tendríamos

|| Em A7 | D Bm ||

La primera parte es intestable (acorde II subdominante, acorde V dominante) y la segunda parte es estable (acorde de tónica I, y acorde VI -no me acuerdo como se llama, también se considera estable).

2) El siguiente nivel es cambiar algunos acordes para crear otras resoluciones, por ejemplo dominantes secundarios:

|| Em A7 | D B7 ||

Aquí el B7 es como si fuese un "dominante" o un "V" temporal que va a caer al acorde de II (Em). Es un dominante secundario (se le suele cifrar como V/II) y contendrá algunas notas que ya no pertenecen a D mayor, concretamente el D#, puesto que B7 = B D# F# A
No hay que liarse con el nombre. El dominante de la tonalidad es A7, este B7 es como un cambio temporal para hacer una resolución más fuerte sobre el Em, pero seguimos en D mayor. Al pasar por este B7 el músico cambiará momentaneamente la escala que está tocando para que incorpore un D#.

Otro cambio habitual es el uso de dominantes sustitutos, que es cambiar un dominante por otro que está a distancia de tritono, en tu ejemplo:

|| Em Eb7 | D B7 ||

Por no enrollarme mucho, aquí se explica: https://laclavedefa.net/5-ritmo-armonic ... cundarios/

3) El tercer "nivel" consiste en tomar prestados acordes de otras tonalidades o modos, se llama intercambio modal. Por ejemplo, considera la tonalidad de Dm, que tendría los siguientes acordes: Dm, Em7b5, FMaj7, Gm, A7, BbMaj7, C7.
Se puede tomar prestado un acorde de Dm y ponerlo en nuestra progresión en D mayor:

|| Em7b5 A7 | D BbMaj7 ||

En este ejemplo tomé prestados los grados II y VI de la escala menor de D. De nuevo, hay que cambiar las notas que estemos tocando cuando pasemos por estos acordes prestados (el Em7b5 y el BbMaj7, ambos tienen un Bb en vez de B).

A veces esta idea se amplía y se toman varios acordes seguidos de otras escalas, por ejemplo, el llamado "backdoor II - V", que viene a ser llegar al acorde de tónica (D en el ejemplo) desde el bVII:

|| Gm C7 | DMaj7 ... ||

No es realmente un II - V, porque Gm C7 debería caer en F para que fuese un II - V, pero tiene la misma cadencia y resuelve de una forma inesperada.

Hasta aquí, en todo momento estás en D mayor, con más o menos colores y embellecimientos, pero sigue siendo claramente D mayor.

4) Otro nivel más de "alejamiento" de la tonalidad es cuando se ponen acordes que no están relacionados y no es fácil teorizar sobre qué función tienen o de donde vienen. En jazz Wayne Shorter y Herbie Hancok son verdaderos maestros en poner progresiones de acordes que no responden a una tonalidad, o mezclan cosas, simplemente son progresiones que suenan bien "porque sí", y la genialidad de Shorter y Hancok es tener esa intuición sobre qué acordes así, "sueltos", sin mucha relación, suenan bien, con una melodía que los da sentido.

5) Finalmente está el rollo modal, que es precisamente no tocar en una tonalidad ni que haya cambios de acordes. Se establece un centro "tonal" o "modal" y todo el mundo a improvisar. Tiene su miga, porque cuando hay una armonía que te va diciendo por donde ir, es relativamente fácil dejarse llevar, hay muchas notas guías, cadencias, giros melódicos que te van diciendo por donde ir, pero cuanto tienes 16 compases de un solo acorde... tocar algo con gracia y gusto no es tan fácil.

Bueno, creo que más o menos esto me ha parecido que era la duda que tenías.
Volviendo a tu ejemplo original, es muy difícil para el oído interpretar la progresión Em A D Bm como algo diferente a un II V I VI en D mayor. Habría que retocar esos acordes, el ritmo armónico, para engañar al oído y hacer enteder que estás, por ejemplo, en E menor.
uffffffffffffff.............tengo toda la semana para digerir esto.......jajja............gracias...........voy leerlo e intentar entenderlo con calma :brindis:
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Re: Duda entre tonalidad y acordes

Mensaje por IbanLDB »

contrabajo escribió: Dom Ene 07, 2024 10:15 am No entiendo muy bien qué quieres decir con "sacar la tonalidad".

La primera aproximación que has hecho parece correcta, II V I VI en D mayor. Si el A fuese A7, lo reforzaría y confirmaría.

La segunda posibilidad que mencionas, de "no saco la tonalidad", ¿te refieres a tratar los acordes de forma aislada, como si no fuesen parte de una tonalidad? En ese caso no tiene sentido que pienses en grados. Pero si consideras que esta secuencia está en Em, los grados serían:
I (Em), IV (A), VII (D), V (Bm).
Es muy raro encontrarse una progresión en tono menor en el que el quinto grado (B en este caso) no sea dominante. Además, si piensas que estás en Em, el cuarto grado también sería menor (Am).

En progresiones en las que no se quiere dar la sensación de estar en una tonalidad típica mayor o menor (armonía modal) lo que se suele hacer es no cambiar mucho de acorde, en jazz (es el estilo que más conozco) por ejemplo es muy típico quedarse muchos compases en el mismo acorde y/o usar algún modo que no implique el típico mayor o menor (ejs: So What: D dórico y un puente en Eb dórico, Maiden Voyage: D mixolida/sus4, F mixo/sus4...)
En el momento en que metes algún acorde o progresión que produzca la sensación de resolución ya te has cargado el efecto de esta armonía modal, que lo que busca es una sensación "flotante", como de no resolver.

Por eso, en mi opinión (de músico amateur, no más), en este ejemplo que has puesto, Em A D Bm, creo que solo cabe pensarlo y analizarlo como lo has hecho inicialmente, II V I VI en Re mayor, sin más complicación.
Buenas tardes... Yo en Teoría voy varios pasos por detrás (empezando vamos) así que si la pregunta no viene al caso (o es absurda :) ) ya perdonaréis... la duda es:
Si la tonalidad es Re mayor, ¿significa que puedo estar todo el tema con las notas de dicho acorde? Incluso cuando cambien de acorde...

Gracias de antemano!
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Re: Duda entre tonalidad y acordes

Mensaje por contrabajo »

IbanLDB escribió: Mar Feb 13, 2024 4:57 pm
Si la tonalidad es Re mayor, ¿significa que puedo estar todo el tema con las notas de dicho acorde? Incluso cuando cambien de acorde...

Gracias de antemano!
Cuando se habla de una tonalidad más que a un acorde se refiere a una escala completa.

En el caso de Re mayor estaríamos con la escala Re Mi Fa# Sol La Si Do#

Sobre cada nota de la escala puedes construir un acorde, se hace superponiendo una nota sí, una nota no.

El acorde que se construye sobre la primera nota de la escala de Re mayor se llama precisamente re mayor, y tiene las notas Re Fa# La

El acorde que se construye sobre la segunda nota de la escala (segundo grado) es Mi menor: Mi Sol Si... Y así sucesivamente hasta construir un acorde sobre cada uno de los grados de la escala.

Esa es la base.

Si tú tienes una progresión de acordes y todos los acordes pertenecen o salen de la escala de Re mayor, la respuesta a tu pregunta es sí, con solo las notas de Re mayor ya puedes pasearte por todos esos acordes, pero habrá algunas notas que suenen un poco raras sobre algunos acordes.
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Re: Duda entre tonalidad y acordes

Mensaje por IbanLDB »

Perfecto, comprendido... Muchas gracias...

Me queda claro, eso sí... más claro me queda lo que tengo por aprender...!!!

Lo dicho, gracias y cervezas virtuales!!!
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Miki Santamaria
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Re: Duda entre tonalidad y acordes

Mensaje por Miki Santamaria »

Esos cuatro acordes si los analizas y sacas las 3 notas que forman cada uno de ellos verás que forman un conjunto de 7 notas que si las ordenas son la escala jónica de D o cualquiera de sus escalas relativas (modos griegos).

Em = E G B
A= A C# E
D= D F# A
Bm= B D F#

Al final las notas que aparecen son D E F# G A B C#, que es la escala mayor de D (2 sostenidos). También sería la dorica de E, frigia de F# etc. Todo forma parte de la tonalidad de D mayor o B menor.

Adjudicar grados a los acordes sin tener clara la tonalidad es algo un poco temerario... claro que podrías pensar que Em es primer grado, pero luego ese A mayor ya no cuadraría del todo, el Em pasa a ser dórico, pero ya ves que si piensas que Em es un segundo grado todo cuadra perfectamente.
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