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Bartok escribió:Sobre las pruebas a ciegas, ya comentaron por aquí algo al respecto… Todo depende de quién haga la prueba a ciegas. Igual nosotros no somos capaces de distinguirlo, pero sería absurdo creer que eso implica que nadie pueda hacerlo.

Es más o menos similar a la audición musical. Hay quien no diferencia una consonancia justa, y hay quien es capaz de captar 1/32 de tono, o un simple Hz en un generador de tonos…

Yo pienso que el efecto de la madera en el sonido se percibe aunque probablemente en un porcentaje mucho menor que el combo de electrónica y cuerdas…

Pero vamos, no nos desviemos… Este hilo era para que todos asimilárais y admitiéseis que Fodera es la mejor marca de bajos del mundo. Sin discusión alguna.

Jajajja!!!! Sin duda junto con JCR y Sandberg (al menos hasta lo que acabo de ver hoy). Visca en Jaume!!!

Cerio escribió:Mi opinión, como he dicho muchas veces, es que la influencia de la madera en el sonido de instrumentos eléctricos es prácticamente nula, al menos en lo que respecta a lo que oído humano puede percibir. A las pruebas y tests a ciegas me remito.

Ocurre que los instrumentos más caros suelen llevar ese tipo de maderas (muchas veces, sospecho que para justificar el sobreprecio), que solemos ver esos instrumentos tocados por bajista de élite que los hacen sonar a gloria, y que, por esas razones, tendemos a asociar inconscientemente madera exótica = sonidazo. Pero insisto, las pruebas a ciegas desmontan consistentemente, una y otra vez, ese mito.

La idea de que maderas más bonitas o con nombres más exóticos "suenan" mejor es una idea reciente, muy relacionada con el surgimiento en los 70 y 80 de los instrumentos de boutique tipo Alembic y demás, pero seguramente hubiera sorprendido al inicio de la historia del instrumento; es un hecho bien conocido que Leo Fender escogió el arce, el fresno y el álamo no por sus supuestas calidades sonoras, sino simplemente porque eran maderas abundantes, resistentes y baratas en su época.

Parece que una parte del mundo de la construcción de instrumentos está retomando de nuevo esa idea.

Cerio, como dice Bartok, este no es el tema del hilo y tal, y además no quiero que esto se eternice (porque ya me conozco el asunto), pero ....es que parece que nos pasemos el día haciendo pruebas a ciegas.

Yo lo tengo muy claro: pillo un precisión de aliso con diapasón de palarrosa (con trastes) y después el mismo modelo con diapasón de arce y vaya si cambia. Cambia brillo, ataque, cuerpo y "rapidez" de respuesta como mínimo y eso que teóricamente la cuerda no toca el diapasón.

Que en una gravación se note poco, ok, pero la sensación a la hora de tocar, al menos para mí, es distinta

Bartok escribió:Sobre las pruebas a ciegas, ya comentaron por aquí algo al respecto… Todo depende de quién haga la prueba a ciegas.

Bueno, una prueba a ciegas puede ser muy concluyente, hay muchas realizadas con un rigor casi científico.
Le sirvió al amigo Laurens Hammond...
La indignación fue tal, que esos consumidores descontentos demandaron a Hammond para obligarle a dejar de utilizar en su publicidad el término «órgano».
Como parte de su defensa, el inventor propuso hacer una prueba a ciegas entre un costoso órgano de 75.000 dólares (unos 61.000 euros) ubicado en la capilla Rockefeller de la Universidad de Chicago y su órgano, de apenas 260 dólares (alrededor de 204 euros).
La comisión de expertos no pudo diferenciar uno de otro y, a partir de entonces, Hammond pudo utilizar sin restricción alguna la denominación «órgano» para vender sus creaciones.

Bartok escribió:Sobre las pruebas a ciegas, ya comentaron por aquí algo al respecto… Todo depende de quién haga la prueba a ciegas. Igual nosotros no somos capaces de distinguirlo, pero sería absurdo creer que eso implica que nadie pueda hacerlo.

Perfecto, traduce "nosotros".
La cuestión es que si ni siquiera nosotros, los propios músicos, somos capaces de distinguirlo... ¿Quién puede hacerlo? ¿Y que relevancia tiene ese quién?

Bartok escribió:Es más o menos similar a la audición musical. Hay quien no diferencia una consonancia justa, y hay quien es capaz de captar 1/32 de tono, o un simple Hz en un generador de tonos…

Yo pienso que el efecto de la madera en el sonido se percibe aunque probablemente en un porcentaje mucho menor que el combo de electrónica y cuerdas…:

Me lo has puesto a güevo nene ese hercio que comentas describe perfectamente el porcentaje que tiene la madera en el sonido.

Bartok escribió:Pero vamos, no nos desviemos… Este hilo era para que todos asimilárais y admitiéseis que Fodera es la mejor marca de bajos del mundo. Sin discusión alguna.

Por chinchar, Por eso R. Bona se ha ido a MarkBass, aunque bueno, se puede argumentar que como le sobran dedos puede tocar con un bajo malo...

KingMatt escribió:

Quique71 escribió:

P1kw escribió:Mi opinión;
-Lo que vibra es la cuerda.
-Lo que recoge esa vibración es la pastilla.


La madera importa mucho, está claro, pero lo que suena es la cuerda.

Saludos!

Estoy contigo.

Uno más... En instrumentos acústicos, igual hasta puedo comprar la teoría... En eléctricos, no me convence... Y como ha dicho Cerio, hay multitud de pruebas ciegas que lo demuestran.

En instrumentos acústicos te lo compro, hay que tener en cuenta que la tapa del instrumento vibra, actúa de forma similar a la membrana de un altavoz.

Saludos!

Yo iba a decir algo así como lo que ha dicho el señor P1kw, pero como no puedo, voy que decir que sí, que indiscutiblemente los Fodera son los mejores y más bonitos bajos de la historia.

Con “nosotros”, me refiero a “vosotros”…

Si se pudiera "no hablar" de Fodera , yo diría que las pruebas ciegas para mí no sirven de mucho.
Que lo importante es como sientas el bajo al tocarlo no como suene después en una grabación.
Que esto te puede condicionar hasta la manera de tocar. Por ejemplo , puedes sentir que suena "delgado" al tocar , aunque luego no sea así.
Aunque si , el binomio pastillas-cuerdas me parece lo principal.

Es famoso el experimento en el que un grupo de solistas profesionales (ojo, no gente de la calle) fueron sometidos a un test a ciegas para distinguir un maravilloso y cotízadísimo Stradivarius de un violín moderno corriente y moliente. La mayoría prefirió el normalucho.

Ese experimento tuvo una continuación en 2014, esta vez con dos violines, los dos Stradivarius quedaron en la posición tercer y última respectivamente.
https://www.thestrad.com/blind-tested-s ... 94.article

Después de eso, otros experimentos formales han obtenido exactamente los mismos resultados:
https://www.science.org/content/article ... ound-check

Después, preguntas en los foros y todo el mundo te habla de las propiedades sonoras de los intrumentos con cejilla de cocobolo

Ya en serio, señores, la brutal influencia que nuestros preconceptos tienen sobre cómo percibimos las cosas es un fenómeno muy interesante que se lleva estudiando décadas en psicología. Tendemos a sobrestimar nuestra capacidad de escucha simplemente porque oímos lo que queremos oír,algo que por cierto, no pasa solo con la música, pasa con todo. Cuanto antes os déis cuenta, más libres seréis

En mi experiencia las maderas influyen bastante en el sonido, especialmente la elegida para el diapasón. También el material de los trastes. Y en la madera y construcción del instrumento está bastante el tema de las quintas cuerdas (SI grave) que suenan de menos, o más fofas, o exageradamente subgraves como me pasó en un Sterling SUB. En estos casos he probado cambiando puente, clavijas, cejuela, calibre de cuerdas... No cambiaba el defecto.

Una cosa es que la madera afecte y otra que haya que gastarse millonadas en maderas exóticas para que suene bien, esto último seguro que no es así

Lo siento chicos, yo estoy con Prowler y con Pakodenut, en cuanto al tema del diapasón y material de los trastes, para mí y según mis sensaciones empíricas/percepción, no es lo mismo un tipo de diapasón que otro, un grosor de mástil que otro ni si el cuerpo es fresno, aliso, caoba o álamo.

Supongo que tendremos que decirle a grandes y experimentados luthiers que dejen de invertir sumas de dinero importantes en buenas maderas para cuerpo y mástil y en buenos cortes de las mismas, así como que dejen de engañarse y que no inviertan tanto tiempo en su secado, total, para qué demonios, si al final sonará a los mismo, ya que todo depende de la electrónica, lo buenos que sean los moldes, el mecanizado y la aleación de los herrajes y lo maravillosa que sea la aleación de las cuerdas.
Nosotros lo sabemos, porque tenemos un oído inmejorable, muchos años de experiencia en la construcción de instrumentos y en investigación empírica con distintos tipos de clientes.
Si al final será un tema marketing que Sandberg invierta tanto dinero en el secado de la madera o que las mejores maderas se las lleve la sección custom shop de Fender o que Vinnie y sus chicos hayan seleccionado a los mejores proveedores a nivel mundial para cada tipología de madera.

Jua, se armó la gorda.

Ahí va una síntesis de mi opinión, aunque a futuro pueda perjudicarme si pretendo construir un bajo moderno con madera de Nato siberiano:

- Instrumentos eléctricos: imprescindible maderas secadas correctamente, selección del tipo de corte y estabilizadas X años favorecen una construcción sin defectos a medio plazo y por ende un ajuste milimétrico acorde a los gustos del músico. Estas maderas pueden ser locales y poco exóticas mientras tengan ciertas características de densidad y dureza obvias en la construcción de un instrumento que soporta una tensión tan importante de cuerdas. Maderas exóticas o vistosas (léase flameds, birdseye, raíces...) función únicamente estética. Los multi laminados favorecen estabilidad y que el mueble soporte todo lo que debe sin inmutarse, que más maderas usadas sean X o Y creo que a oídos generales, es indiferente más allá de la estética. El diapasón, idem. La cejuela, idem. Creo que el ajuste correcto de todas las piezas implicadas es lo realmente importante y lo que vale dinero.

Instrumentos acústicos: Más relevancia a nivel timbre, sutilezas, pero lo realmente importante es la tapa armónica y su baraje. Nada más. Que sea de abeto favorece su talla y que tenga un timbre al que estamos acostumbrados, pero lo que importa es el grosor y la distribución de las baras internas. Los aros y el fondo hacen de caja, todo eso ya lo demostró Antonio de Torres hace más de 200 años. Por aquellos entonces usaban lo que tenían a mano en función, otra vez, de densidad y dureza, adaptándose a sus necesidades.

Todo lo demás, para mí, es marketing.

stoned maik escribió: Estas maderas [...] mientras tengan ciertas características de densidad y dureza obvias en la construcción de un instrumento que soporta una tensión tan importante de cuerdas.

Y ya que parece que sabes de esto de maderas...

La nueva línea esta de Sandberg Superlight, que vienen a pesar muy poco (sobre 2,6 a 2,7 Kg), ¿qué opinión tienes de ellos? Sandberg me da confianza (ya tengo uno que no es de los superlight) y no tengo dudas de que soportará la tensión; pero para pesar tan poco, por necesidad, la madera tiene que ser muy poco densa (creo... digo yo...), ¿eso no afectará al sonido?

GonE escribió:

stoned maik escribió: Estas maderas [...] mientras tengan ciertas características de densidad y dureza obvias en la construcción de un instrumento que soporta una tensión tan importante de cuerdas.

Y ya que parece que sabes de esto de maderas...

La nueva línea esta de Sandberg Superlight, que vienen a pesar muy poco (sobre 2,6 a 2,7 Kg), ¿qué opinión tienes de ellos? Sandberg me da confianza (ya tengo uno que no es de los superlight) y no tengo dudas de que soportará la tensión; pero para pesar tan poco, por necesidad, la madera tiene que ser muy poco densa (creo... digo yo...), ¿eso no afectará al sonido?

Pues es Paulonia por lo que veo. En el taller la hemos usado en cajas de ampli para reducir peso, pero es muy blanda (metes la uña y se marca), es muy ligera, si. Se usa en Asia para instrumentos folclóricos y tal pero a mí parecer en un cuerpo sólido su vida útil esta por ver...

No tengo mucho más criterio que ese. Lo que me extraña es que no cabeceen esos bajos...

Se abrió la caja de truenos!

Tema peliagudo pero chulo, la que has liado stonedmaik.

De marketing hay mucho pero en todo lo que compramos, no nos hagamos cruces por caer en la marquitis cuando estás bombardeado constantemente de publicidad que te vende "lo mejor de lo mejor" en cada ámbito de nuestra vida; desde los mejores coches hasta la pasta que no se pega... y de esto no se libran ni los "sacrosantos" productores que necesitan un precision para "volver a lo básico" y a "lo que funciona".

Salvo casos muy extremos soy de la opinión que en una prueba a ciegas mucho nos costaría diferenciar un bajo de otro (salvo casos extremos...supongo) y que si nos pusieran bajos en esa situación en las manos a lo mejor el susto que nos dábamos era importante.

Más allá de esto creo que los procesos de construcción y los materiales, que ofrezcan más garantías en cuanto a ajuste y estabilidad, pueda hacer que el instrumento se encarezca notablemente en comparación con un bajo hecho en producción pero esas diferencias responden más a los "intangibles" que al fin y al cabo son los que marcan la diferencia, aunque nosotros no podamos apreciarlo.

El objetivo del marketing es ese al fin y al cabo; hacerte creer sin evidencia alguna que eso es lo mejor, que marca la diferencia y que lo necesitas.

La prueba? El desayuno de huevos con bacon.

Edward Bernays quien hizo creer a los norteamericanos que un desayuno pesado a base de huevo y tocino, era lo adecuado para iniciar su jornada cotidiana, a pesar de no contar con evidencia científica que lo respaldara. Fortaleció su mensaje con argumentaciones de "energía para todo el día" o "lo recomiendan expertos".

Entonces entre esto y el "producer switch" de Leland Sklar:

https://www.youtube.com/watch?v=CLKb-UZCl1c

Si le añadimos a los de los stradivarius podríamos deducir que, respecto a sonido y "empastar" cuando te venga un guitarra o un productor a decirte que toques con X... utiliza las 34 o 35 pulgadas sabiamente porque eso es pedantería pura y dura (habrá "Timbres" que te gusten más o menos pero de empastar si todo el mundo ecualiza bien eso empasta que se dejen de chorradas).

(off topic: hemos pasado de bajos a marcas, añadiendo ejemplos de coches, marketing, stradivarius y aquí el menda añade huevos con bacon, quien diga que nuestras conversaciones no son interesantes... )

Pero sin desviarnos del tema: Aunque nosotros no sepamos apreciar ciertos matices del sonido, o el hecho de tener una altura ridícula en todo el diapasón, o no entendamos lo difícil que es conseguir algo así. Creo que la calidad y el trabajo artesanal se aprecia y es evidente.

Otra cosa sería entrar a vueltas a si el precio es desmesurado o no, eso es interminable.

(off topic: stonedmaik cuando domines el arte de la luthería te pediré uno como el de Martinie )

juanbcn83 escribió: (off topic: stonedmaik cuando domines el arte de la luthería te pediré uno como el de Martinie )

Deja deja, a mi el rollo ese del ying yang me parece una horterada

Estaba tardando en salir la discusión homeopática sobre la influencia de la madera en el sonido

tolchoco escribió:Estaba tardando en salir la discusión homeopática sobre la influencia de la madera en el sonido

Si hablamos de la influencia de las letras en la pala como no vamos a hablar de esto.

juanbcn83 escribió:

tolchoco escribió:Estaba tardando en salir la discusión homeopática sobre la influencia de la madera en el sonido

Si hablamos de la influencia de las letras en la pala como no vamos a hablar de esto.

Todo lo que no sea meter unos aparatos de medición y ver frecuencias , etc me parece que entrar en lo subjetivo y ahí cada uno que opine lo que quiera.
A mi personalmente , las pruebas ciegas pues como los videos de youtube ,me parece que valen para poco...
lo importante es como se sienta uno de cómodo tocando el instrumento en cuanto a tacto y sonido..., que será igual de subjetivo pero por lo menos estás agusto.
Yo tengo la suerte de sentirme cómodo con cosas no muy caras...

No sería tan fácil como usar la misma electrónica y hardware en diferentes bajos a ver que pasa? O el mismo bajo en cuanto a dimensiones y tal, pero diferentes maderas... claro que hay que ponerse a hacerlos.

GTMbasS escribió:No sería tan fácil como usar la misma electrónica y hardware en diferentes bajos a ver que pasa? O el mismo bajo en cuanto a dimensiones y tal, pero diferentes maderas... claro que hay que ponerse a hacerlos.

yo tengo dos jb montados a piezas practicamente iguales , salvo el cuerpo , que uno es un poco mas grueso y el otro es algo mas fino y ademas tiene el ruteado diferente.
nunca he conseguido que me suenen igual al tocarlos , que era mi objetivo.
haga lo que haga , siempre siento que el bajo A suena mas gordo y eL bajo B mas fino.
incluso con la misma electrónica y pastillas el bajo A me suena mas fuerte.

eso si, si grabo algo luego soy incapaz de saber cuál es cual.

GTMbasS escribió:No sería tan fácil como usar la misma electrónica y hardware en diferentes bajos a ver que pasa? O el mismo bajo en cuanto a dimensiones y tal, pero diferentes maderas... claro que hay que ponerse a hacerlos.

Ni con eso. El problema en todo esto es que no hay una forma de medir lo bueno o malo que es un sonido. Es cómo intentar determinar que color es más bonito, el rojo, el azul o el verde.
Con las maderas se pueden hacer bajos de diferentes maderas y medir el espectro de cada una de ellas, eso es cuantitativo. El problema es cómo correlacionamos lo bueno que es cada sonido con su espectro... Y eso es imposible porque es completamente subjetivo.

Otra cosa son propiedades físicas de la madera, donde se puede medir parámetros cómo la dureza, resistencia a la indentación, resistencia a la tracción, flexión, compresión... Aun así cuando ves especificaciones de maderas ves que el rango de las maderas es muy heterogénea y los valores se dan en rangos bastante amplios.

En cuanto a las pruebas a ciegas, no se me ocurre mejor forma de confirmar/desmentir el efecto de las maderas en el sonido. Los que dicen que son capaces de diferenciar las maderas en el sonido no deberían de tener problemas en hacerlo en una prueba a ciegas
Luego el tema de la comodidad es algo que va asociado más a la construcción que a las maderas en sí.
Lo comodo/incomodo, exceptuando el tema del peso, tendrá más que ver con dimensiones y acabados que con la madera en sí. Eso es terreno de la construcción y es dónde marcas cómo Fodera van a destacar permitiendo, por ejemplo, cómo ha comentado alguien, ajustes milímetricos.

El binomio sonido/maderas está más cerca de la religión que de la ciencia

https://youtu.be/jaUHYUPzGic
https://youtu.be/2J2GWh1aGcM
https://youtu.be/Tf3Z3jIqhRQ

Tios, lo que queráis, pero yo no lo veo igual.

"No hase falta disir nada más"

Es uno de los ejemplos que ha puesto Willyfog, el primero.

Yo tampoco lo veo igual, de la misma forma que si en vez de intercambiar Arce/Palosanto cambiase Arce/Arce tampoco sería idéntico. No hay dos bajos iguales, y eso evidentemente es a causa de la madera, que es lo único que no se puede replicar, no hay dos leños idénticos. Pienso que eso es indiscutible.

La cuestión es que si en vez de intercambiar mástiles intercambias cuerdas o pastillas no te hace falta hacer un vídeo para intentar percibir diferencias de 1 Hz puesto que estas son tan evidentes y notorias que harías un vídeo simplemente mostrando las diferencias.

Por eso me parece más importante el binomio cuerda/pastilla, creo que es el qué define el contenido armónico del sonido, la madera lo articula e incluso es perfectamente plausible pensar, y creer, que pueda alterar ese contenido, sin duda, pero, para ilustrar, un simple control de tono pasivo modifica mucho más drásticamente ese contenido armónico que un tablón de pino frente a uno de caoba.

Luego está el rollo de las maderas "buenas" y las "peores". Es razonable pensar que un luthier o un fabricante, por ejemplo Fodera, (para no "off-topicquear" demasiado ) que vende instrumentos de 12.000 pavos elija los mejores y más exclusivos materiales, incluso los más exóticos, que uno que vende instrumentos de 200€, Harley Benton, fale, pero estoy convencido de que si ambos ponen las mismas cuerdas y pastillas un Fodera de Pino va sonar y se va a tocar infinitamente mejor que un Harley Benton de Caoba.

Creo que hablar de maderas "buenas" y "peores" debería ir ligado a hablar de construcción del instrumento, de calidad.

Saludos!

willyfog escribió:https://youtu.be/jaUHYUPzGic
https://youtu.be/2J2GWh1aGcM
https://youtu.be/Tf3Z3jIqhRQ

Tios, lo que queráis, pero yo no lo veo igual.

"No hase falta disir nada más"

La cuestión, amigo willy, no es que no haya diferencias entre esos instrumentos, la cuestión es si realmente somos capaces de distinguir esas diferencias, e identificar en una prueba a ciegas qué instrumentos llevan diapasón de una u otra madera. Si es cierto que el arce suena así y el palorrosa asao, no debería haber ningún problema.

Si queréis hacemos otra pequeña prueba de ese tipo (en otro hilo, claro), que siempre son entretenidas y hay material de sobra.

Si entras en un Audi tope de gama vas a tener tu volante, salpicadero, asiento forrado, pedales... Lo pones en marcha y vas a 120 km/h por la autopista (asumimos que respetamos los límites )

Si entras en un cuatro latas, exactamente lo mismo (sí, los asientos también están forrados: tapizados)

Es exactamente lo mismo.

...pero no es lo mismo.