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Parapentep70 escribió:(...)con 4 altavoces de Xmax=1.6mm aguantarás 25W en la misma caja(...)No creo que nadie monte un altavoz tan malo para una caja de 4x10 de bajo, aunque sea el más barato de Thomann(...)

Desconozco los datos (porque no están publicados) de los parámetros Thiele de los drivers que usa EBS, pero hay una cosa que encaja bastante con los Gamma 10 de Eminence: Tienen un Xmax ultra pequeño.
Al poner el ampli a mucho volumen, y tocar notas muy graves (y con el EQ puesto para retumbar) noto que los conos se mueven poquísimo...
Sin embargo suena de puta madre.
Vete tú a saber como consiguen eso.
No puedo saber si el Xmax es de 1,6 mm porque no sé como medirlo, pero sí puedo decir que se ve a simple vista (y comparándolos con otros drivers) que los de las pantallas Pro line de 10 pulgadas se mueven bastante bastante poco...

Lo de que se muevan poco los conos puede tener que ver con algun tipo de filtro pasabajos(o pasaaltos? siempre me lio xD ) que lleve el ampli incorporado, aunque no suelen llevar nada muy sofisticado, por si no lo conociais os dejo el video de un chacharrito interesante

http://www.youtube.com/watch?v=TacaSl6dimU

Parapentep70, queremos un topic nuevo con fotos e informacion de las pantallas que te has hecho ya!

edito, no lo he mirado, pero puede que el xmax sea pequeño y el xlim sea grande, como en los altavoces de guitarra. Lo que se consigue es que distorsione el cono pero sin que pete el altavoz

viejarras escribió:Lo de que se muevan poco los conos puede tener que ver con algun tipo de filtro pasabajos(o pasaaltos? siempre me lio xD ) que lleve el ampli incorporado(...)

Pues no: Ocurre con cualquier ampli en esa pantalla.
Los drivers se mueven poquísimo comparados con otras marcas...

Para un mismo tamaño (digamos 10'), si no utilizas compresión (lo que es una bocina de graves como en algunas columnas antiguas o algunas unidades monstruosas de PA) si no se mueve el cono mucho, no tienes mucha potencia de graves. Así de claro.

A una frecuencia (la que sea, digamos 40 Hz) si mueves 1.6 mm 4 altavoces de 10' generas 4 veces menos potencia acústica que si los mueves 3.2 mm, independientemente de cuántos watios necesites para ello, de la tecnología usada o de los materiales. Tanto aire se mueve, tanta potencia acústica generas. Doble volumen de aire (sin cambiar frecuencia) es doble velocidad de aire, doble presión, 6dB más de SPL o 4 veces más potencia acústica.

Otra cosa es que a veces hay altavoces (típicos para guitarra) donde pierdes graves, distorsionas y el sonido "coloreado" con mucho rendimiento en medios "suena más fuerte". Pero nunca darás más graves a gran potencia. Un 15'' de guitarra (Commonwealth 15) puede llegar a tener sólo 0.3mm de Xmax !

Por eso decir que, manteniendo el resto de cosas iguales un Xmax pequeño es una ventaja es un error. Sería como decir que cuanto más bajo sea el rendimiento de un altavoz o cuantos menos watios tenga un amplificador, mejor. No es cierto, es peor, lo que pasa es que tal vez gracias a eso ganes por otro lado.

El Gamma es un altavoz relativamente barato (o era, se vende pero creo que está descatalogado). Por lo que he leído ahora sí me creo que se monte en cajas "de marca" de 4x10. Sí, 1.6mm se queda muy cortito, pero es utilizable. Ahí tal vez me precipité en mi comentario. No esperes sonar a la vez bien y potente si subes los graves con esos altavoces. Sonarás como la mayoría de los 4x10 del mercado: "medioso", con mucha pegada y si quieres, hasta con graves... hasta que intentas subir graves en un escenario al aire libre a tope de volumen. Están recomendados por encima de 60 Hz (por debajo es tontería). Pero a cambio atronas de 100Hz para arriba que es donde más "se oye" el bajo, y donde la gente "oye unos graves potentes".

¿Por qué se venden altavoces de gran Xmax a pesar de que tienen, en igualdad de condiciones, peso, precio y respuesta, mucho MENOS rendimiento? Porque son los únicos que pueden dar mucho volumen de graves. No queda otra que sacrificar rendimiento si quieres graves potentes. El producto de Eminence para dar graves potentes en 10' son los Legend BP102. Menos rendimiento, pero puedes subir graves sin problema a volumen alto. Si tienes watios, son mucho mejores. Mayor precio y peso, a pesar de perder rendimiento. Pero más volumen total de graves. O eso o sacrificar graves y ofrecer a cambio rendimientos altos en medios graves (que es lo que se suele hacer).

Si no fuese así, en la misma marca y diámetro la selección de altavoces sería un poco absurda: Jamás se escogería el de más Xmax que siempre pierde en rendimiento y cuesta más.

Siendo menos técnico... ¿Cómo suenan los graves de un 5 cuerdas con algo de potencia (digamos 300 ó 400W) en un 4x12 de guitarra? A pedo comparado con un buen 1x12 o un 2x10 de bajo. Mucho rendimiento. La respuesta en graves no es tan mala (a bajo volumen). Pero la incapacidad de moverse unos mm hace que no puedan dar graves potentes sin "rajar".

Hay otro factor que complica las cosas, el bass reflex o puerto de graves. Si una caja se sintoniza por ejemplo a 64 Hz (Un caso típico con Deltas, parecidos a los Gammas pero con mejores graves), a esa frecuencia justa el altavoz se mueve muchísimo menos que a frecuencias un poco por encima y por debajo (digamos 55 y 85, estoy mirando un diseño real). A 180 Hz el movimiento del cono bajaría a la mitad de Xmax y a partir de ahí el cono se mueve mucho menos.

Por debajo de esos 55 Hz el Xmax se alcanza con poquísima potencia y el altavoz apenas produce sonido. Básicamente el altavoz no es utilizable. En un bajo que no esté subido de graves el 2º armónico suele estar por encima de la fundamental, o sea que eso es menos problema de lo que parece.

Pero en el caso real que te digo con un delta, en medios el altavoz aguanta 350W (o 1400 si es un 4x10), pero a 55 Hz sólo aguanta 125W. Si subes graves a tope en un 5 cuerdas y das a tope un "SI" grave ( unos 36 Hz, muy mala idea con un 4x10) el altavoz empieza a "rajar" a tan sólo 32W (ó unos 125W en un 4x10). Pues un delta aguanta todavía bastante más que un Gamma. Ah, si el 4x10 aguanta 1400W RMS en medios, 500W a 50 Hz y 125 a 36 Hz... ¡Adivina como se comercializa! Ah, y en nuestro ejemplo real la respuesta de frecuencia a -10dB llega a 50 Hz. Ya lo tenemos "1400W desde 50 Hz". Eso si está todo medido en "espacio pi" (o sea apoyado en el suelo y contra la pared). Que alguno que otro miden en "pi medios" (o sea en una esquina) con mejoras espectaculares de respuesta y rendimiento.

Y no es por nada, pero mi RH750 (unos míseros 236W RMS eso sí "tipo válvula") en 2 altavoces TOPE DE GAMA (nada de deltalites) de 15' suena MONSTRUOSO comparado con mi Marshall MB4410, que es un combo considerado como muy potente. La superficie de altavoz un poco mayor, pero además el Xmax es mucho mayor. Puedo mover algo más de UN LITRO de aire, por 0.22 litros que moverían los 4 Gamma-10. 25 veces más potencia acústica en graves y encima con un rendimiento en medios parecido. 4 deltas 10 mueven 0.48 litros, eso creo que es más habitual en columnas buenas con dieces.

Ahora si la música lo requiere toco lejos del puente con la pastilla del mástil subido de graves en la 5ª cuerda. Suena un poco más gordo, sin bola, sin "pedo", sin "rajar", sin falta de pegada. Pero además mueve las tripas de todo el grupo, como lo hace estar oyendo un bajo en un concierto a través de la PA con miles de watios. Y fuerte, muy fuerte. Pero limpio. No hay ningún 4x10 en el mercado que sea capaz de eso, porque no existe fabricante de altavoces que pueda darle unos 10mm de Xmax a un 10'. Y muy poquitos 8x10 pueden dar ese nivel de graves. Lamentablemente también hay pocos 12's y 15's comerciales que puedan hacerlo.

Para eso he escogido unos altavoces con Xmax de casi 6mm y que con un motoraco de neodimio que está igualado pero no superado por otras marcas y modelos mantiene 100.8 dB de rendimiento. Por algo cuesta más del triple que un Gamma de 15': (98.6 dB y 3mm). Y apenas ahorra peso porque el motor del Kappalite tiene mucha más capacidad que el del Gamma 15. El de ferrita más parecido se queda lejos y son unos 10 Kg!

Por ahí hay muchos fans de altavoces parecidos basados en los Kappalites 3015-LF. Pierden 2 ó 3 dB de rendimiento con respecto a los míos. A cambio el Xmax es brutal (9mm!!!!) y SI TIENES WATIOS DE SOBRA pueden dar graves mucho más potentes aún. La gente les mete entre 500 y 1000W a un solo cono de 15. Yo sólo puedo meter la mitad. Con watios a lo burro consiguen ese volumen brutal en graves con pegada y ataque clarísimos con sólo 1 altavoz. Creo que este mes saldrá un artículo en Bass Gear Magazine sobre ese "fenómeno social". Básicamente el que prueba no tiene vuelta atrás.

No tienen nada que ver con los 15' que se montan en la inmensa mayoría de productos comerciales (Deltalites con suerte en alguna tope de gama de neodimio).

Viejarras, por lo que acabo de ver los Gamma10 tienen una frecuencia de resonancia bastante alta, 63 Hz. Eso se suele deber a unas suspensiones relativamente "duras", se suelen montar en altavoces de poco Xmax para que los conos no salgan volando al meter watios en graves. El efecto es el mismo que el de un filtro paso alto. Eliminas mecánicamente los graves profundos (que de todas maneras están muy capados por el Xmax) y a cambio el motor del altavoz puede tener algo de más rendimiento.

Lamentablemente eso no es la excepción como pensaba... es más bien lo habitual en columnas que usan dieces con independencia de marcas y precios.

Como mola leerte Parapentep70. Aprendo mogollón.

Gracias y un abrazo

Chirro escribió:Como mola leerte Parapentep70. Aprendo mogollón.

Gracias y un abrazo

Gracias, la verdad es que es que yo he aprendido un montón del tema mientras solucionaba problemillas, pero me limito a transmitir lo que han hecho otros que han dedicado mucho tiempo a esto.

Tengo que nombrar a:

1) Greenboy (de fEARful), ha regalado a la humanidad unos diseños óptimos para grandes potencias. Sus diseños están disponibles y muy bien mantenidos. El "open Source" de las pantallas de bajo.

2) Alex, de Barefaced. Tiene unos diseños comerciales muy equilibrados en gama ligera. Los tiene con graves burros y con graves algo menores pero mayor rendimiento, con y sin medios dedicados. Creo que es lo mejor que se puede comprar, y aquí en el foro los comentarios han sido muy positivos. Está en UK, los precios están muy bien en mi opinión. Recomiendo su web, explica en pocas líneas cosas MUY interesantes.

3) El diseñador de los Audiokinesis Thunderchild. Cubre un segmento de graves burros en muy poco tamaño y con gran calidad pero con rendimiento más justo. No se puede tener todo. Los vende comercialmente en USA.

También es muy curiosa la apuesta moderna por las bocinas de graves de BillFitzMaurice. Otro experto que vende planos de sus diseños. Otra filosofía con sus ventajas e inconvenientes. Su web es muy buena.

[/list]

Ahora soy yo el que coincido con parapentep70 Se ve que te lo has estado currando a tope para entender y diseñar tus altavoces. Yo no he profundizado tanto como tu, pero desde luego leer los comentarios y el conocimiento de las personas que comentas hace que se entienda mucho mejor este mundo lleno de mitos y de medias verdades (o directamente mentiras) por parte de los grandes fabricantes.

Chirro escribió:Como mola leerte Parapentep70. Aprendo mogollón.

Gracias y un abrazo

Te me has adelantado, Chirro. Suscribo lo dicho!
El post de parapente está de puta madre!

Parapentep70 escribió:(...)Su web es muy buena.(...)

He estado buscando las webs de esas marcas y las cuelgo aquí:
-fEARful.
-Barefaced.
-Audiokinesis.

La de Barefaced la había ojeado hace un par de meses, y no tiene desperdicio. Os la recomiendo. Y para los legos en inglés, no hay más que copiar/pegar en el TRADUCTOR DE GOOGLE. Ya no hay excusa!

Parapente, no he encontrado info del modelo Thunderchild en la web de audiokinesis, donde hay info? La única que he encontrado ha sido AQUÍ.. No me parecen muy bonitos (me recuerdan a columnas de P.A. de esas activas, pero tienen una pinta increíble: Fijaos en las posibilidades de configuración pudiéndose tapar las salidas traseras reflex...Tienen que ser una burrada.
A ver si mañana con calma le echo un vistazo a fondo a las otras dos webs, que pintan interesantísimas.
Repito: Otra vez gracias por la info, Parapente!

Gracias!

OptiMuff Prime, más de uno te agradecerá los links . Efectivamente esa que dices es la página de Audiokinesis y no dice nada, y la única información es la de TalkBass que pones. No entiendo por qué pero es así .

Efectivamente tanto mis altavoces como los Thunderchild "parecen de PA" por las bocinas. Algo que da repelús a los bajistas. Y no faltan los motivos: Cuando se han usado bocinas en el bajo no se ha hecho demasiado bien en general.

Pero los bajos hoy día suenan bien a través de las PA en un concierto grande, lo que demuestra que bien hecho no tiene que ser tan malo.

Los altavoces "normales" de PA suelen fallar en los graves, incluso aunque lleven conos de 12' ó 15'. Ahí se prima el rendimiento y el tamaño moderado para la potencia que usan. En la mayoría de casos están pensados para que si "quieres graves, añadas subs". Así, sin subs se quedan cortitos de graves, con subs harían un equipo demasiado burro para escenario. Por eso las aportaciones de FEARFUL o Thuderchild rellenan un hueco que no existía.

Los fEARful son lo mismo, pero con altavoz de medios en lugar de bocina, y añadiendo una 3ª vía si quieres agudos cristalinos, también son buenos para PA sin subs.

Todos colorean poco el sonido (el mío seguramente algo más, está menos currado) y valen para muchos tipos de sonido. Ahí hay que respetar a los que les gusta que los altavoces coloreen el sonido y sean parte del instrumento, a mí personalmente no me gusta, prefiero la flexibilidad. Entre otras cosas porque de ese modo puedo conseguir por línea un sonido muy parecido al que tengo en el escenario.

Igual se podría abrir un nuevo hilo que no sea el del neodimio para hablar de estos temas que creo que son interesantes para más de uno.

Parapentep70 escribió:(...)Igual se podría abrir un nuevo hilo que no sea el del neodimio para hablar de estos temas que creo que son interesantes para más de uno.

Para mí si. Ni lo dudes!
Me apunto a la petición!

Yo también lo veo muy interesante. Creo que todos deberíamos saber un poco más de estas cuestiones para poder mejorar nuestro sonido (que para mi es como la búsqueda del santo grial).

Gracias y un abrazote.

Es el hilo mas surrealista y absurdo que he visto en mucho tiempo, por decirlo de una forma muy refinada.
Me ha hecho gracia lo del "espacio pi", me parece que conceptos tan basicos como el baffle step todavia no te han llegado ¿verdad? lo que se mide con pi son RADIANES, que es una forma de medir grados. Las cajas emiten en 2pi, es decir 180 grados, y a partir de una frecuencia que depende del ANCHO de la caja pasan a emitir en 4pi (360º) por lo que se produce un escalon descendiente de 6db. Colocando la caja en una esquina se consigue atenuar parcialmente la bajada de forma natural en 3 o 4dB porque las paredes hacen en cierta forma de espejo, pero solo afecta al baffle step y para nada al resto de frecuencias, desde luego no hay ninguna mejora espectaluar de ningun tipo y mucho menos de "de respuesta y rendimiento".
Por mucho que cueste creerlo la potencia es solamente termica, no depende de ninguna frecuencia y menos de los graves y el desplazamiento del diafragma (excursion) depende de LA CAJA, que es dominante por encima del propio altavoz.
Un 15" de pro de 10kilos de peso es algo normal auque te parezca increible, de hecho yo he trabajado con varios. Pues para no haber ningun fabricante con un 10" con un Xlineal de 10mm yo tengo ahora mismo a mi lado dos phl de 10" justamente con 10mm de excursión, eso si, medidos con la bobina siempre dentro del entrehierro, no como eminence que lo mide con una distorsión el 10%, es decir, con la bobina (bastante) fuera de el. Por cierto supongo que sabrás que los datos publicados por eminence son siempre con un desplazamiento de pico, es decir, que esos 9mm tienes que dividirlos entre 2 para tener el +/- que es el que realmente se utiliza, Los 9.6mm en realidad son +/- 4.8mm, cuando veas catalogos de otros fabricantes tenlo muy en cuenta porque casi nadie publica el X de pico sino el +/- (y sigo recordando que la bobina está fuera del entrehierro).
Lo de las suspensiones duras supongo que lo diras directamente de coña ¿no? porque si no no me explico como has podido calcular una caja sin entender el Vas. La dureza de las suspensiones (suspesión frontal y el spider) son los que determinan el tamaño (en litros) de la caja. Cuanto mas dura mas pequeña es la caja y cuanto mas blandas sean mas grande, de hecho la definicion del Vas es 'el volumen de aire equivalente a la elasticidad de la suspensión". Esos gamma 10 tienen la suspension muy dura para que la caja sea pequeña, pero eso hace que la frecuencia de resonancia suba, por lo que hay que añadirle mas peso al conjunto movil para bajar la Fs. Precisamente deberias saberlo que ya el driver que has usando tiene un Vas bastante bajo para ser un 15", lo que permite usar una caja 'pequeña' pero para mantener una fs baja han tenido que usar una masa movil muy alta, nada menos de 100gr, lo cual no solo es muy perjudicial para el sonido sino que hace que tenga problemas graves de energia cinetica, respuesta impulsiva, acumulación de energia, y amortiguación mecanica ya que con esa masa es imposible que el motor, por muy alto que sea el Bl, sea capaz de frenar el conjunto movil una vez que tiene cierta inercia. Una joya , vamos...
No hay ningun tipo de suspension que absorba graves, hay suspensiones low loss (como las de tela tratada de los drivers de pro) y high loss (espuma), estas ultimas son capaces que absorver frecuencias pero solo a partir de medios, de 500hz en adelante, y como ya te he explicado no hay ningun tipo de filtro paso alto mecanico ni chorrada parecida sino que los litros de aire de la caja (como lo que tu has calculado) dependen de lo 'duras o blandas' que sean estas dos supensiones.
¿No habras pensado que un 15" con una sensibilidad, que no rendimiento que son cosas distintas, de 100dB de verdad es capaz de bajar a 45hz? con suerte llegará hasta 60hz, pero supongo que lo habras comprobado al medir la respuesta en frecuencia de la caja, algo imprescidible sobre todo para poder diseñar el filtro pasivo.
Lo de que el motor del eminence de 15" es el mejor es de traca, sinceramente si eso fuese asi yo llevaria varios años en el paro. Antes de hablar de la geometria del motor informate un poco, pieza polar en T, anillos de faraday y kellog, curva del bl, asimetria del campo magnetico en la pieza polar, simulación de elementos finitos, histeresis en el hierro (acero dulce), underhung, overhung, temperatura de curie (neodimio), etc...

Tampoco te enfades, gzr, que somos aficionados xD

Lo dicho, sería estupendo tener un hilo (por no decir una sección) donde pudiéramos ser iluminados en tan tan esotéricos conceptos.

Un saludo.

GZR, lo del pi es el ángulo sólido de radiación, no se mide en radianes sino en estereoradianes. Pero prefería comunicar cosas de un modo sencillo antes que dar lecciones de acústica o geometría sólida, que para eso no está el foro.

Es bastante básico, está en la wikipedia.
http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%81ngulo_s%C3%B3lido

De modo sencillo, si radias en menos ángulo (esquina) con la misma potencia acústica tienes más presión acústica a una distancia dada. Por eso las bocinas (que no crean ni destruyen energía acústica) tienen ganancia por encima de su frecuencia de corte. La que yo he usado gana 10.2 dB, porque concentra la potencia acústica en un ángulo de 90x45º.

Como el zoom en una linterna.

Lo que has leído por ahí del "bafle step" afecta a medios y agudos (por cierto, lo tengo simulado en mis columnas) y se debe a la difracción, y podría discutir sobre el tema... pero no voy a hacerlo.

Sólo decirte que la frecuencia a partir de la cual se reduce (no se incrementa como tu dices) el ángulo depende del tamaño de la parte frontal de la caja (bafle en ingllés) pero mucho más del tamaño del cono. Un cono de 15' no sube de 45º a 1200Hz por pequeña que hagas la caja. Lo sé porque he hecho mis cálculos de dispersión para woofer y bocina, PERO AQUÍ NO SE ESTÁ HABLANDO DE ESO.


Lo único que quise expresar es que muchos fabricantes de columnas de bajo miden respuestas de frecuencia (sin indicar si lo hacen a -10dB) y rendimientos (con el altavoz en una esquina). Y bastantes más cosas como medir SPLs calculadas y no medidas (no consideran los 2 ó 3 dB de pérdidas de compresión por efecto de calentamiento de motor) y mil cosas más para engordar los datos "de catálogo".

La potencia al final se puede convertir totalmente a térmica, pero antes es interesante saber qué % de esa potencia es útil como potencia acústica. Los buenos altavoces de bajos están entre el 1% y el 5%. El mío, especialmente bueno anda por un 3 y pico si no recuerdo mal. Los hay con un 8% (como un JBL de 15' que han descatalogado). Lo sé. No dan graves.

Que "la potencia depende más de la caja que del altavoz usado" es incorrecto y fácil de rebatir. Después de los otros comentarios... ni voy a entrar ahí.

Hoy POCOS altavoces de 10' con Xmax de 10mm. Eminence no tiene ninguno, no sé si lo expresé mal, en tal caso pido disculpas. Mi aplicación es altavoz bueno de graves sin subs y medianamente portátil, no PA.

El Xmax simepre lo he visto expresado como valores de pico, no RMS. En lo que cambian los fabricantes es dando el Xlim como valor de pico (Eminence) o pico-pico (Beyma). Tal vez alguien lo haga de otro modo, no lo he visto y lo agradezco porque es lo que usa WinISD.

Mencioné que ningún altavoz de 15' de Ferrita de precio razonable por estas latitudes puede dar 100.8dB de rendmiento (o lo que es más importante, sobre unos 100dB en graves dependiendo de a qué frecuencia) pudiendo desplazar medio litro (o sea con 5.9mm de Xmax). Es el mejor motor para MI aplicación. Y que los que se acercaban ya pesan más de 10Kg, lo cual no hace un equipo muy portátil. Jamás he dicho que no haya altavoces de más de 10 Kg.

Estuve evaluando mucho tiempo el 3015LF (más desplazamiento) y el Beyma 15P80ND, que es "mejor" en tecnología pero se adapta peor a mis necesidades. Los detalles los dejé en TB, quise confirmar mis conclusiones con expertos y algo aprendí por el camino. Tal vez tú tengas conocimiento de alguna alternativa mejor (aparentemente te dedicas a ello), pero con mi limitada experiencia en el tema y los precios subiendo a toda pastilla compré uno de los mejores.

Si encuentras uno mejor harás una aportación positiva a este hilo. Anímate y alguien te lo agradecerá seguro.

dices "Antes de hablar de la geometria del motor informate un poco, pieza polar en T, anillos de faraday y kellog, curva del bl, asimetria del campo magnetico en la pieza polar, simulación de elementos finitos, histeresis en el hierro (acero dulce), underhung, overhung, temperatura de curie (neodimio), etc..."

No estamos hablando de eso. Yo SÍ he pagado mis facturas diseñando circuitos magnéticos, reconozco que no he especificado qué altavoces comprar para montar en ninguna PA, pero de los temas que hablas se... una miaja. A nadie aquí le interesa cuánto, es un foro de bajistas.

No pongo en duda cuánto sabes ni cuánto deberías de saber por ser profesional del sonido. Así que no me hagas una lista de que crees que ignoro. Yo en ningún momento he dicho en qué trabajo o qué sé de acústica, electrónica o magnetismo, ni desde hace cuánto tiempo. Ni a nadie le interesa en un foro de bajistas.

Me gustaría saber dónde está el surrealismo y el absurdo "por decirlo de un modo refinado" como tu dices. Creo que eres profesional del tema y que en años de profesión nunca te ha hecho falta saber nada de esto (lo cual respeto) y que sabes muchísimo de tu sector. Pero no pongas en mi boca cosas que no he dicho ni entres a trapo a descalificar... que en estos foros todo queda escrito.

Oye,yo es que flipo con vosotros!!!! En serio,no es coña!!!
Da gusto leer comentarios de los que aprender.Luego cada uno tiene su opinion.....
Y la mia es que se pasa por alto algo tan sencillo como la calidad de construccion.Nos pasamos la vida que si tal o cual componente es mejor que otro y luego nos lo meten en una caja de galletas.
A mi, Y ES SOLO UNA OPINION,me gustan mas las pantallas antiguas pesadotas.Muchos años tocando con muchos equipos y combinaciones diferentes.......pues eso,componentes de primera pero con buena y abundante madera y bien construidos y ensamblados.Donde esten las antiguas Mesa,Bag End o Hartke....aunque te muelan la espalda.

Lo primero decirte que el post que puse no tenia intención de atacar ni de degradar, aunque releido si que es bastante agresivo, y no tengo ningun problema en disculparme si te has sentido asi.
Yo no he escrito que tu hayas dicho que no hay 15" de 10kg, si no que cuando lo has puesto ha sido entre exclamaciones, como algo exagerado, y yo solo he dicho que un 15" de pro con un peso de 10kg es algo normal.
Un poco mas atras has dicho "un motoraco de neodimio que está igualado pero no superado por otras marcas y modelos", su hubieses dicho que era "el mejor motor para MI aplicación" puedes estar seguro de que no hubiese puesto nada, cada uno sabe lo que busca y lo que pretende, pero cuando se hacen afirmaciones como esa...
Yo creo que no he dicho "la potencia depende más de la caja que del altavoz usado", si fuese asi tendria que fustigarme por tal burrada y quien sabe, igual me gusta... mejor no hacer la prueba Lo que me parece que dije es que el movimiento del cono depende de la caja, algo tan basico que viene en cualquier libro de introduccion a la electroacustica.
El porcentaje de potencia que se convierte en presion acustica es lo que se llama rendimiento y hablando de calores las perdidas por compresion no son fijas, obviamente depende de la potencia que esté llegando en el momento pero especialmente de la ventilación del motor, tienes drivers que pierden mas de 6dB. Esto es porque al calentarse la bobina del motor, que lo hace y mucho, el conductor que forma la bobina aumenta su resistencia por lo que la intensidad que pasa atraves de ella baja y como el voltaje de la señal se mantiene, ya que la etapa de potencia a la que va conectado es una fuente de voltage, la potencia es menor y cae el spl. Como es de cajon cuanto mas ventilado este el motor mas calor podrá 'evacuarse' y menos perdidas.
Las medidas rms son solo electricas y realmente sirven para equiparar tension/intensidad/potencia entre corriente continua y alterna. Hay solo dos formas de medir el desplazamiento, cuando el diafragma está en reposo se puede mover hacia delante, vuelve a la posición de reposo y tiene el mismo recorrido hacia atras, es lo que se dice +/-. La otra forma es de pico, lo que tu llamas pico-pico (como en señales), y es con el diafragma atras de todo hasta delante de todo, es lo mismo que multiplicar por dos el valor +/-. Eminence simpre ha dado(y lo siguen haciendo) el valor de pico, mientras que muchos fabricantes dan el +/-, es importante saber cual es cual para poder compararlos por igual.
¿Tambien he dicho que el bafle step incremente? Tendré que darme otro latigazo
La dispersion de un altavoz depende de una cosa que se llama movimiento pistonico, que como su nombre dice es que el cono o cupula irradia por toda la superficie por igual como si fuese un piston, cuando llega a una frecuencia, que depende del diametro del altavoz, empieza a dejar de emitir por los bordes y cuanto mas sube en frecuencia va irrradiando mas y mas hacia el centro hasta que llega un momento que solo emite el dust cup y el resto de cono funciona como una carga en trompeta. Eso es lo que hace que cuanto mas grande sea el altavoz sea mas direccional.
El baffle step es un fenomeno que se produce cuando la caja se convierte en omnidireccional, 'suena' hacia delante, hacia detras y hacia los lados y como la energia ni se crea ni se destruye eso que se irradia en todas direcciones sale de lo que antes solo se emitia en el frontal, haciendo que se pierdan 6dB de spl. No afecta para nada a medios y agudos, bueno a medios si, para que te hagas una idea en una caja de 20cm de ancho la caida empezaria a 575Hz mientras que en una de 50cm empezaria en 230hz, eso si, da igual que en el frontal este un 5", un 15" o un 24". Como ya dije cuando se coloca la caja en una esquina esta hace en cierta forma de reflector/espejo/parabolica y todo eso que se 'va' hacia detras y los lados 'rebota' y como son frecuencias relativamente bajas la longitud de onda es relativamente alta asi que entran en fase con lo emitido desde el frontal y se suman, corrigiendo en parte la caida.
Es la unica mejora de poner una caja en una esquina, lo compares con la misma caja en otro sitio de la sala o incluso si la midieses en una camara anecoica o en espacio libre.
Si no te molesta demasiado te pediria que en vez de escribir bocinas uses cargas en trompeta, guia de ondas o simplemente trompeta. En realidad es algo mucho mas complejo que jugar con la dispersion, es de cajón que cuanta menor dispersión mas "concentrado" y por lo tanto mayor spl si lo comparas con el mismo driver en radiación directa o con otra trompeta(o tubo) con mayor dispersión, pero realmente es un transformador de impedancias acusticas, algo realmente complicado... para cualquiera.
Te aguro que la difracción en el borde no produce el baffle step, son cosas distintas. Supongo que le habrás echado un ojo a la pagina de Pablo, si quieres le digo que escriba una explicación mejor que siempre se le ha dado mucho mejor 'enseñar' que a mi.

Me llama la atencion lo de que este foro no trata de esto, que a nadie le interesa o es un foro de bajistas, estoy seguro de que ningun moderador va a poner ningun problema y que a mucha gente si le gustaria leer todo eso, aunque no entiendan todo. Yo tambien te animo a ti a que lo hagas, seguro que hay muchos que te lo agradecerán

Lo que si que no entiendo para nada es esto "en años de profesión nunca te ha hecho falta saber nada de esto".... me parece que tienes una idea equivocada, no trabajo de tecnico de sonido, ni en un estudio, ni con cajas de PA ni ningun tipo de sonorización, ni venta ni distribución de nada... todo esto no te lo he dicho como teoria precisamente.
Ahora te doy un consejo y no te lo tomes a coña, lo bueno de winisd es que es gratis, si quieres hacer algo serio mejor pasate a lspcad o soundeasy, que a pesar del nombre no tiene nada de facil, y si realmente quieres dedicarte a esto o vender algo sube un escalon y pasate al standar profesional 'en la industria', como les gusta decir a los americanos, LEAP (busca linearx en google).

Se me olvidó, entiendo a que te refieres cuando dices que al poner la caja en la esquina 'mejora' pero hay que entender que en el mundo real la caja no va a irradiar con mayor dispersión del angulo que van a formar la esquina y las paredes, que logicamente será de 80º-90º o incluso mas, por lo que no estas reduciendo la dispersión y por lo tanto aumentando el spl. La excepción es por debajo de la frecuencia donde empieza el baffle step, donde ahí si hay una dispersión total, pero realmente lo que hace no es "estrujar" si no "rebotar".
Si hubiese una esquina con muy poco angulo, por ejemplo 40º, y pusieses en ella una caja con una dispersión pongamos de 90º (aunque esto dependeria de cada frecuencia), realmente tampoco 'mejoraria' demasiado por algo que se llama sonido directo y reflejado, es algo que pertenece a los modos de sala (los que tocan tanto los cojones). En las frecuencias medias o bajas no se notaria mucho pero por ejemplo, en el tweeter(sea del tipo que sea) el sonido que sale de la parte central, o directamente, lo recibirias tu o el microfono de medición tal como es, pero el sonido que sale hacia los laterales y que se reflejará en las paredes tiene que recorrer mas distancia hasta llegar a la pared y luego al reflejarse tambien recorre mas distancia que el 'directo' hasta el punto de escucha/medición asi que realmente cuando se encuentra con la onda directa está desfasado y en vez de sumarse se resta, segun va subiendo la frecuencia la longitud de onda es mas pequeña y se desfasa mas(y se resta mas) hasta que está tan desfasada que empieza a estar en fase y se suma. Resumiendo, al final con lo que te encuentras en con un 'bonito' filtro peine que empieza mas abajo o mas arriba dependiendo de lo alejadas que estén las paredes de la esquina, osea del angulo que formen.

Vamos a ver:

Lo 1º, se agradece el tono más relajado.

No soy profesional de audio ni voy a vender amplis ni columnas. Eso empecé a hacerlo hace 29 años y lo dejé al poco tiempo. Como no soy profesional no pago licencias de SW de modelado de altavoces, por tanto explico lo que se puede hacer con WinISD sin mencionar si alguna vez he evaluado otro SW. A buen entendedor...

Como me encantaban esos temas estudíe teleco superior. Era la única titulación que trataba de electrónica y acústica con la orientación práctica que yo quería. Por cierto, conozco bien a la gente que fundó la escuela de Vigo, porque salieron del departamente SSR en donde estuve haciendo el proyecto de fin de carrera sobre algoritmos de compresión de música. Durante 20 meses, algunos con dedicación exclusiva. Eran otros tiempos. Todavía no había teleco en Vigo.

Pero a un bajista no le interesa saber cuánto sabes ni tú ni yo sobre ciertos temas. Yo de teoría de acústica me quedé en los contenidos de la carrera, que no son pocos. Aunque aún recuerdo cómo se hace, no he necesitado resolver ecuaciones de Bessel para elegir un altavoz ideal para el bajo, ni para tratar de explicar en un foro los motivos que me han llevado a hacerme una columna que no encuentro en el mercado.

Por tus comentarios creo que me sobra para rebatirte un buen puñado de cosas que has dicho en tus 2 últimas intervenciónes. Pero no lo hago lo 1º porque puede que tú sí hayas hecho 5 años de doctorado sobre modos de salas o efecto proximidad en devanados multicapa en altavoces, y 2º porque se están yendo a temas que no le interesan a casi ningún bajista.

Después no me dediqué profesionalmente a los amplis de audio sino a otros temas, siempre en el mundo del I+D de la electrónica en empresas punteras con medios y presupuestos punteros (incluída la 2ª cámara anecoica más grande de este país). Más de 2 décadas, la última en puestos punteros. Tú no, mi mundillo es demasiado pequeño y nos conocemos TODOS (y con estas líneas si hay un bajista de mi edad y sector ya sabe quien soy, que mande un privadillo!). muchos productos en mercados globales (la mayor exportación de España a Australia en su momento) y 11 patentes. Un 25% de eso sí tiene que ver con circuitos magnéticos, que es uno de los temas donde he aprendido... un poco más de lo que se estudia en una ingeniería superior.

Aún así ignoro mucho del estado del arte en altavoces y es una pérdida de tiempo reinventar la rueda. Por eso busqué información para saber qué COMPRAR. Estuve entre una 4x10 Schroeder, una SWR Golight y las pantallas "oficiales" de TC-electronic (RS210+RS212). Pregunté aquí y en TB. Probé en Todobajos. Pregunté.

Al encontrar información, lo poco que sé de electrónica, magnetismo y acústica me ayudó a separar el grano de la paja, y los datos de fabricantes de sus exageraciones, y me di cuenta de que lo que andaba buscando no existía accesible en España. O no lo encontré. Las Barefaced sí, pero quería algo más tipo "fearful". Por eso me animé a hacermelos yo. Un capricho caro, incluso sin contar el tiempo invertido. Para ello de nuevo leí foros y pregunté mucho. Es increíble que los más expertos son los más accesibles.

Nada de usar mis apuntes de electroacústica, simple SW gratuito de modelado (no soy un pirata! ), sentido común y preguntar a gente que ya ha hecho el camino. No hay necesidad de presumir de saber "qué es un anillo de Faraday". Te puedo hacer comentarios similares de conceptos de electromagnetismo que yo domino (demostrable por productos, artículos y patentes) de las cuales no vas a encontrar apuntes, ni wikipedia... ni artículos accesibles al dominio público salvo alguna patente. Y tú tal vez sepas 10 veces más. Pero no le interesa a NADIE de este foro.

Sigo pensando que si conoces una buena elección de altavoces para amplificadores de bajo fuera de los que yo encontré (Kappalite 3015, 3015LF y 15P80ND) sería interesante que lo compartieses. Eso sí nos interesa a los bajistas. Discutir sobre ventajas e inconvenientes sería muy interesante.

Yo no conocía el 8' que ha encontrado Viejarras y que es muy buena elección, eso sí es una aportación interesante para bajistas. Ahí si aprendemos todos.

Por cierto, simple curiosidad (y si puedes contestar sin problemas de privacidad) ¿eres profesional de audio / electrónica o no? No entiendo que "pudieses estar años en el paro si llegas a decir que un Eminence de 15' es el mejor" pero por otro lado "sólo rebates desde la teoría porque no te dedicas a ello".

De momento abandono los temas técnicos, al fin y al cabo no he dicho NADA nuevo en este foro que no esté mejor resumido en las fuentes que cité, y sobre los que OptiMuff Prime se tomó la molestia de poner links.

Un saludo.

Agradezco que el tono del debate, aunque acalorado, sea contenido.

Efectivamente, hay mucho nivel en las exposiciones previas, que puede ser más o menos provechoso para los lectores del hilo (quien tenga ganas de aprender, siempre sacará partido a esto).

Pero no vayamos más allá del debate intelectual. Sigamos con aportaciones tan enriquecedoras como las que habéis ido haciendo.

Perdona pero yo no he dicho "sólo rebato desde la teoría porque no me dedico a ello" si no todo lo contrario, que no te hablo desde la teoria y como tu dices a buen entendedor...
Ya van varias veces que me citas con cosas que no he dicho o estan dadas la vuelta, cualquiera puede comprobarlo leyendo el hilo.
¿Donde he dicho que uses licencias no oficiles de los programas que te recomendé? Si tu das por hecho esto es cosa tuya, pero no pongas en mi boca cosas que no he dicho y ni siquiera insinuado.
Te dire que ni he estudiado telecomunicaciones ni tampoco he hecho 5 años de ningun doctorado. Ni tampoco he estado en ninguna empresa puntera con alto, medio-alto, medio, medio-bajo, bajo, muy bajo, bajisimo o minusculo presupuesto y medios, ni tengo ninguna patente. Desde luego que no estoy en tu mundillo y puedes estar seguro que ni se quien eres ni tu sabes quien soy yo.
Hombre, si te sobra para rebatirme un buen puñado de cosas no dudes en hacerlo, asi aprendemos todos, yo el primero, y te aseguro que no me lo voy a tomar a mal en absoluto.
El problema es que te has tomado esto como una competición de "a ver quien sabe mas", como si fuese 'a ver quien la tiene mas larga'.

Me hace gracia que digas constantemente que no vas a decir ni explicar nada porque este es un foro de bajos y a los bajistas no les interesa esto cuando despues te vas a talkbass, que no es mas que otro foro de bajos, en ingles en vez de castellano, no precisamente un foro tecnico de audio como si lo es diyaudio. Alli si que hay verdaderos expertos, profesionales y vacas sagradas del mas alto nivel como Nelson Pass. Si quieres todo eso que no vas a poner aqui por no ser apropiado puedes escribirlo alli, estoy registrado en el foro (de diyaudio) y no tendré ningun problema en contestar al hilo que abras, al igual que lo harán el resto de foreros

GZR, cierto. Está mal generalizar. Hay muchos temas muy técnicos que les podrían interesar a los bajistas. Pero esto...

"Antes de hablar de la geometria del motor informate un poco, pieza polar en T, anillos de faraday y kellog, curva del bl, asimetria del campo magnetico en la pieza polar, simulación de elementos finitos, histeresis en el hierro (acero dulce), underhung, overhung, temperatura de curie (neodimio), etc..."

Me refería a eso. Y a otras por el estilo que están todas por escrito.

Así que vale, hay que decir trompeta y no bocina (yo lo digo mal porque soy ya mayorcete, como los de Beyma), y seguramente no sé lo que es el Vas, etc. Pero como la vida es corta para andar perdiendo minutos de ensayo en esto...

No te enfades. Adieu!

paquiño escribió:Oye,yo es que flipo con vosotros!!!! En serio,no es coña!!!
Da gusto leer comentarios de los que aprender.Luego cada uno tiene su opinion.....
Y la mia es que se pasa por alto algo tan sencillo como la calidad de construccion.Nos pasamos la vida que si tal o cual componente es mejor que otro y luego nos lo meten en una caja de galletas.
A mi, Y ES SOLO UNA OPINION,me gustan mas las pantallas antiguas pesadotas.Muchos años tocando con muchos equipos y combinaciones diferentes.......pues eso,componentes de primera pero con buena y abundante madera y bien construidos y ensamblados.Donde esten las antiguas Mesa,Bag End o Hartke....aunque te muelan la espalda.

Perdona que no vi esto. 100% de acuerdo. Cuando me he metido en faena me he sorprendido de hasta qué punto. Se pueden hacer pantallas un poco más ligeras... a base de meter pasta en material y trabajo.

Puedes llamarlo como quieras, si buscas un catalogo de beyma de hace un año par atras verás que 'bocina' no aparece en ningun sitio, estos se mueven segun les interesa... (lease mercado latinoamericano creciente)

Por supuesto que está escrito y no solo no me retracto si no todo lo contrario, pero te recuerdo que tambien lo que tu has dicho está escrito.
Yo escribo muy poco en el foro pero cuando lo hago se de sobra lo que estoy diciendo, cuando dije

"Antes de hablar de la geometria del motor informate un poco, pieza polar en T, anillos de faraday y kellog, curva del bl, asimetria del campo magnetico en la pieza polar, simulación de elementos finitos, histeresis en el hierro (acero dulce), underhung, overhung, temperatura de curie (neodimio), etc..."

es por algo y puedes estar seguro que lo mantengo. Eres tu el que dijo (y está escrito) que es un motor no superado, cuando realmente es un motor muy basico, casi primitivo, sin ningun tipo de correccion de las asimetrias del campo magnetico. Es un motor con la pieza polar recta, sin T, con lo cual el campo magnetico del entrehierro se desvia hacia bajo, pero que ademas es algo facil (y mas barato) de evitar haciendo que la pieza polar sea un poco mas alta que la placa frontal, de esta forma se desvia igual por arriba que por abajo, no se evita pero por lo menos es simetrico, el problema es que tu emienece tampoco tiene la pieza polar extendida. Tampoco tiene ningun anillo de faraday, ni siquiera de aluminio, algo que se ve bastante bien por la inductancia de la bobina.
No es que los de eminence no sepan lo que hacen o no tengan capacidad de hacer algo mejor, todo lo contrario, es para mantener los costes de producción lo mas bajos posibles. Por eso que decir que es "un motor no superado" cuando hace decadas que está mas que superado, de hecho scan speak empezó a usar la pieza polar en T y anillos de faraday en producción en serie a mediados de los ´70 nada menos.
Aunque no se para que me molesto en decir esto ya que con tu gran bagage lo sabrás mucho mejor que yo, supongo que seria un lapsus...

Como te dije estoy de acuerdo contingo en que esto no interesa a bajistas, por eso te digo que nos pasemos los dos al foro de diyaudio, que precisamente es para esto, y ademas a la gente de diyaudio le encantan este tipo de discusiones (son como marujas electronicas).

Decir que no puedes perder minutos en el Vas cuando es critico y el mas importante de los thielle small para calcular cualquier tipo de caja (cerrada, bass reflex, radiador pasivo,camarás de compresión e incluso lineas de transmision y algo tambien para dipolos) es como decir que tocas el bajo pero que no puedes perder el tiempo poniendole cuerdas. Parece una comparación exagerada pero no lo es, pero de verdad me lleva preguntarme como es posible que hayas medido los thiele small de tu 15" para hacer la simulación con el winisd, precisamente cuando el Vas es el unico que hay que medir aparte y ademas es bastante mas complicado que simplemente medir la cuerva de impedancia.

A estas alturas y con tus conocimientos no hara falta decir que los parametros que te de ningun fabricante, sea cual sea, no se puedes usar nunca en ningun calculo ni simulacion. Son solo para dar una idea aproximada, incluso con fabricantes de la altura de jbl hay toleracias de fabricación que superan el +/-20% gran parte culpa de la suspesión de tela tratada, en hifi con goma o espuma son mas bajas, pero tampoco se pueden usar los ts 'oficiales'.

Hola a todos!!!
Me gustaria hacerle una proposicion a parapentep70 y gzr.
Visto y comprobado que sabeis un huevo sobre amplificacion,deberiais crear un post en el que aconsejar el tipo de pantallas y componentes mas adecuado a determinados gustos y estilos.
Como ya dije antes he probado infinidad de marcas y modelos de amplis,pantallas,previos,combos y etapas de potencia,y la verdad es que siempre me he guiado por mi oido......y mi experiencia.
Pero claro,esto es muy subjetivo.El sonido que a mi me gusta no tiene por que agradarle a los demas.
Hace un porron de años lei una entrevista de Billy Villegas y este recomendaba las cajas Bag End.Y,en mi opinion,tenia toda la razon del mundo por el simple hecho de que no colorean nada el sonido.Pude verlas por dentro y el proceso de fabricacion es inmejorable y,en aquellos tiempos,artesanal.Eso si,pesan un huevo.
Cuando he podido verle las tripas a determinadas cajas,mas de lo mismo.
A mi,personalmente,estos combos o pantallas tan ligeritos de peso me suenan de lo mas frio.No me transmiten nada de nada.
OJO!!! Que quede claro que es mi opinion y que no soy endoser de nadie.
Un abrazo a todos!!!