si el trace es totalmente valvular 2X 12AX7 ne el pre y 2X 6550 en la etapa de potencia, aqui hay un enlace donde se lo puede apreciar
http://www.musicradar.com/forum/showthread.php?t=41457
es realmente dificil de encontrar...
Tengo una pequeña historia con él: primero lo encontré por casualidad en mercadolibre (yo soy de argentina), y la persona a quien se lo compre ya ni lo usaba, es mas lo tenia guardado en la casa donde vivian sus padres, y por si fuera poco,él no sabia que era valvular! asi que realmente fue un gran acierto, un ampli para toda la vida..
TIO JEFE: no se si te refieres con "modelo" a la marca o al tipo de válvula...yo hablo del tipo de válvula.
lo que sí se, es que en los amplis de guitarra si se suelen usar valvulas que habitualmente se utilizan para bajo (como las 6550) ahora bien, los amplis de bajo son muy pocos los que usen una EL84, o 6L6 (típìcas de guitarras)..quizás las puedas ver en algun marshal o fender bassman...
eso si, las valvulas del pre son las mismas para todos...
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Disculpad las molestias ocasionadas.
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Válvula vs. TRT
Moderadores: KingMatt, yimijendriss, vaiges, HoraceWimp, fervili, fley, Bartok, OutRo, Dexter_Bass
Unas puntualizaciones:
Los "clase B" no se usan en amplificación de audio. Estos solo amplifican la mitad de la onda, la que corresponde al ciclo negativo. Al menos, es lo que yo entiendo por un "clase B": http://www.tpub.com/content/neets/14180 ... 180_20.htm
Con los "clase A" hay necesidad de poner un enorme condensador de desacoplo a la salida, para eliminar la componente DC de la señal. Esto también es un punto en contra, ya que hay que recurrir a cond. electroliticos. Al aumentar la potencia es necesario aumentar el condensador y colocar un BJT que soporte mayor tensión.
La solución es colocar dos BJT (PNP y NPN) y que cada uno soporte la mitad de la tensión, uno amplifica el semiciclo positivo y el otro el negativo (con la señal centrada en cero). Ahora ya no hay componente continua en la señal y no necesitamos el condensador de desacoplo.
El pero (siempre hay alguno) viene cuando la señal pasa por cero, cuando cambiamos del BJT PNP al NPN o viceversa. El cambio debe ser lo menos abrupto posible, sin escalones. Ademas, hay ambos transistores debe tener una beta parecida, sino amplificará mas uno que otro. Todo esto supone una distorsión de la señal, y quizás sea el motivo por el cual un "clase AB" suena peor que un "clase A".
Los "clase D" no son digitales, como bien dice Bishi. Es la letra que le ha tocado, hay clase F, G, H, etc, y no todos tiene aplicaciones de audio.
Estos amplificadores tienen mas en común con la fuente de alimentación de un PC, DVD, TV o cualquier aparato que use una fuente conmutada (flyback, buck, boost, etc) que con un amplificador "tradicional". Su esquema y funcionamiento me recuerda al de un convertidor resonante que puedes tener en el portátil.
Su principal baza es que no hay la necesidad de usar varios BJTs en cascada y sus correspondientes disipadores (radiadores) para la etapa de potencia. Basta con un par de MOSFET de potencia, que suelen aguantar mas tensión e intensidad que los BJTs. Si a esto le añadimos una fuente conmutada en lugar del clásico transformador, es como consiguen reducir el peso y tamaño.
Sobre el tema de la potencia en válvulas y en transistores, hace tiempo leí (no recuerdo si fue en el foro) que tiene que ver con la calidad del altavoz (indice SPL?). Los amplificadores de válvulas parece que montan mejores altavoces con lo que se consigue un mejor rendimiento en dB.
Los "clase B" no se usan en amplificación de audio. Estos solo amplifican la mitad de la onda, la que corresponde al ciclo negativo. Al menos, es lo que yo entiendo por un "clase B": http://www.tpub.com/content/neets/14180 ... 180_20.htm
Con los "clase A" hay necesidad de poner un enorme condensador de desacoplo a la salida, para eliminar la componente DC de la señal. Esto también es un punto en contra, ya que hay que recurrir a cond. electroliticos. Al aumentar la potencia es necesario aumentar el condensador y colocar un BJT que soporte mayor tensión.
La solución es colocar dos BJT (PNP y NPN) y que cada uno soporte la mitad de la tensión, uno amplifica el semiciclo positivo y el otro el negativo (con la señal centrada en cero). Ahora ya no hay componente continua en la señal y no necesitamos el condensador de desacoplo.
El pero (siempre hay alguno) viene cuando la señal pasa por cero, cuando cambiamos del BJT PNP al NPN o viceversa. El cambio debe ser lo menos abrupto posible, sin escalones. Ademas, hay ambos transistores debe tener una beta parecida, sino amplificará mas uno que otro. Todo esto supone una distorsión de la señal, y quizás sea el motivo por el cual un "clase AB" suena peor que un "clase A".
Los "clase D" no son digitales, como bien dice Bishi. Es la letra que le ha tocado, hay clase F, G, H, etc, y no todos tiene aplicaciones de audio.
Estos amplificadores tienen mas en común con la fuente de alimentación de un PC, DVD, TV o cualquier aparato que use una fuente conmutada (flyback, buck, boost, etc) que con un amplificador "tradicional". Su esquema y funcionamiento me recuerda al de un convertidor resonante que puedes tener en el portátil.
Su principal baza es que no hay la necesidad de usar varios BJTs en cascada y sus correspondientes disipadores (radiadores) para la etapa de potencia. Basta con un par de MOSFET de potencia, que suelen aguantar mas tensión e intensidad que los BJTs. Si a esto le añadimos una fuente conmutada en lugar del clásico transformador, es como consiguen reducir el peso y tamaño.
Sobre el tema de la potencia en válvulas y en transistores, hace tiempo leí (no recuerdo si fue en el foro) que tiene que ver con la calidad del altavoz (indice SPL?). Los amplificadores de válvulas parece que montan mejores altavoces con lo que se consigue un mejor rendimiento en dB.
Tengo que leer esto en salir del trabajo, porque la conversación es realmente interesante. Sobre la diferencia de volumen entre válvulas y transistores a igualdad de watts... ya se han explicado algunos de los motivos, pero me gustaría añadir algún factor externo que muchas veces no se tiene en cuenta...
http://jose.gs/los-vatios-y-la-potencia ... lificador/
Muchos ya lo habrán leído o sabían lo que aquí se explica, pero seguro que hay más de un despistado como yo.
Sobre qué es mejor... como ya se ha dicho, uno ha de fiarse de su oído. En el bajo elegir entre válvulas, híbrido o transistores es una elección puramente personal. Estas cosas nos traen de cabeza y originan toda clase de pajas mentales, pero es maravilloso poder elegir entre sonidos tan diversos.
Luego están, claro, otros factores: lo que pueda pagar tu cartera, el peso que soporte tu espalda antes de partirse o los roadies que tengas en nómina, la cantidad de watts que necesites...
http://jose.gs/los-vatios-y-la-potencia ... lificador/
Muchos ya lo habrán leído o sabían lo que aquí se explica, pero seguro que hay más de un despistado como yo.
Sobre qué es mejor... como ya se ha dicho, uno ha de fiarse de su oído. En el bajo elegir entre válvulas, híbrido o transistores es una elección puramente personal. Estas cosas nos traen de cabeza y originan toda clase de pajas mentales, pero es maravilloso poder elegir entre sonidos tan diversos.
Luego están, claro, otros factores: lo que pueda pagar tu cartera, el peso que soporte tu espalda antes de partirse o los roadies que tengas en nómina, la cantidad de watts que necesites...
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jevimetaleiro
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La etapa que has puesto de clase B, como bien dices tan solo amplifica el semiperíodo superior, por eso, en una clase-B completa se usan dos BJT Uno para superior y otro para el semiperíodo inferior.
Cuando trabajamos con el BJT del semiperíodo superior el otro deja de consumir ( y viceversa ). Al hacer-se el cambio de semiperíodo, consecuentemente de transistor, se gasta un tiempo para ese cambio y durante ese tiempo de cambio el señal de salida queda cortado; en otras paralabras: Distorsión.
Lo bueno que tiene la claseB es que consume muy poquito y se usa para aplicaciones de poca calidad. Creo que ya lo comenté que un buen ejemplo son los megáfonos. Que se necesita que consuma poco para que dure mucho y saque mucha potencia de salida sin importar la calidad.
Entonces aparece el AB, que se usa un tercer BJT que siempre alimenta los dos transistores aunque en menor medida uno de los dos. En este caso también hay distorsión por que también hay un cambio de transistor, pero es mucho menor y si se diseña bien es imperceptible.
Aunque tenga 3 módulos de amplificación ( o 3 BJT en su diseño básico ) consume menos, en relación a la potencia de salida, que uno de ClaseA.
Lo de la clase D lo había escuchado que venía de digital y mira.. me hice el listo y la cagué xD Pido disculpas.
No tenía ni idea de lo de los altavoces. De todas formas no creo que sea el máximo influyente ya que puedes hacer sonar un ampli 100% a válvulas por la misma pantalla que puedes usar habitualmente con un ampli de transistores ( mosfet ).
Cuando trabajamos con el BJT del semiperíodo superior el otro deja de consumir ( y viceversa ). Al hacer-se el cambio de semiperíodo, consecuentemente de transistor, se gasta un tiempo para ese cambio y durante ese tiempo de cambio el señal de salida queda cortado; en otras paralabras: Distorsión.
Lo bueno que tiene la claseB es que consume muy poquito y se usa para aplicaciones de poca calidad. Creo que ya lo comenté que un buen ejemplo son los megáfonos. Que se necesita que consuma poco para que dure mucho y saque mucha potencia de salida sin importar la calidad.
Entonces aparece el AB, que se usa un tercer BJT que siempre alimenta los dos transistores aunque en menor medida uno de los dos. En este caso también hay distorsión por que también hay un cambio de transistor, pero es mucho menor y si se diseña bien es imperceptible.
Aunque tenga 3 módulos de amplificación ( o 3 BJT en su diseño básico ) consume menos, en relación a la potencia de salida, que uno de ClaseA.
Lo de la clase D lo había escuchado que venía de digital y mira.. me hice el listo y la cagué xD Pido disculpas.
No tenía ni idea de lo de los altavoces. De todas formas no creo que sea el máximo influyente ya que puedes hacer sonar un ampli 100% a válvulas por la misma pantalla que puedes usar habitualmente con un ampli de transistores ( mosfet ).
~ May the groove be with you ~
No entiendo porque no se puede escribir eso en el foro de luthería. Ya hay hilos de electrónica y amplis en él...16Hz escribió: Me reservo lo de los SPL, porque si finalmente abren el subforo de electrónica como pedimos algunos, tengo pensado escribir algo cuando tenga tiempo
Me parece redundante abrir otro...
Bueno, si no lo escribo ahora no es porque no esté abierto, si no porque no tengo tiempo. Decía eso porque entre que se abra y todo supongo que ya habré acabado los exámenes.
Yo tan solo hice una propuesta, de que hubiera un apartado de electrónica, ya que vi que hay posts sobre electrónica en diferentes apartados. Tanto sea en amplificadores, bajos o luthería. Pensé que de esa forma se podrían recoger todos esos posts y que fuera mas fácil su localización conjunta.
Y como he dicho, tan solo fue una propuesta. Si no se quiere hacer pues no se hará y ningún problema.
Yo tan solo hice una propuesta, de que hubiera un apartado de electrónica, ya que vi que hay posts sobre electrónica en diferentes apartados. Tanto sea en amplificadores, bajos o luthería. Pensé que de esa forma se podrían recoger todos esos posts y que fuera mas fácil su localización conjunta.
Y como he dicho, tan solo fue una propuesta. Si no se quiere hacer pues no se hará y ningún problema.
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[quote="leandroborello"]
TIO JEFE: no se si te refieres con "modelo" a la marca o al tipo de válvula
Me referia al tipo de valvula,por ejemplo el guitarra de mi grupo tiene un orange y usa electroharmonix EL 34 igual que el mio de bajo que es un marshal jcm 800 y supongo que es la misma valvula,pero aun estando casi seguro que es la misma valvula lo preguntaba por si acaso.
Gracias por contestar
TIO JEFE: no se si te refieres con "modelo" a la marca o al tipo de válvula
Me referia al tipo de valvula,por ejemplo el guitarra de mi grupo tiene un orange y usa electroharmonix EL 34 igual que el mio de bajo que es un marshal jcm 800 y supongo que es la misma valvula,pero aun estando casi seguro que es la misma valvula lo preguntaba por si acaso.
Gracias por contestar
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chushumbucker
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un a buen mpli a valvulas 100% es incomparable,SE MERIENDA a cualquier transistores en pegada y headroom.
te pueden gustar los amplis de transis o los hibridos ,pesan menos, y el mantenimiento y es cero ,aguilar tiene un buen sonido "valvulero"por ejemplo.
pero ampeg y orange son amplis rockeros de valvulas brutales,no existe nada mejor para rock ,cuantos SVT classic se ven en conciertos tochos?? en 9 de cada 10 esta el frigo dando guerra.
a mi me encantan los valvulares "hifi" eden y sadowsky (ambos descatalogados)
son amplis donde la etapa no colorea en exceso,pero el poder de las valvulas es inimitable .
yo uso un eden de 300w con un sexteto de kt88 y una aguilar GS 4x10 y es increible el punch.el grave y la dinamica ,el slap PARTE.
vsi te lo puedes permitir, valvulas siempre en mi opinion.
te pueden gustar los amplis de transis o los hibridos ,pesan menos, y el mantenimiento y es cero ,aguilar tiene un buen sonido "valvulero"por ejemplo.
pero ampeg y orange son amplis rockeros de valvulas brutales,no existe nada mejor para rock ,cuantos SVT classic se ven en conciertos tochos?? en 9 de cada 10 esta el frigo dando guerra.
a mi me encantan los valvulares "hifi" eden y sadowsky (ambos descatalogados)
son amplis donde la etapa no colorea en exceso,pero el poder de las valvulas es inimitable .
yo uso un eden de 300w con un sexteto de kt88 y una aguilar GS 4x10 y es increible el punch.el grave y la dinamica ,el slap PARTE.
vsi te lo puedes permitir, valvulas siempre en mi opinion.
Headroom?
Que quieres decir? :S No veo la relación de que sea a válvulas o a transistores con el headroom...
Edito: Bueno, verla la veo claramente, pero no veo que sea algo que se pueda notar... Es mero funcionamiento interno...
Supongo que te refieres a mas volumen de salida?
Que quieres decir? :S No veo la relación de que sea a válvulas o a transistores con el headroom...
Edito: Bueno, verla la veo claramente, pero no veo que sea algo que se pueda notar... Es mero funcionamiento interno...
Supongo que te refieres a mas volumen de salida?
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chushumbucker
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me refiero a mas margen,vamos que un 300w de valvulas revienta todo lo que se ponga por delante de transistores,lo tengo bien comprobado.
digamos que puedes tocar una linea con un sonido comprimido con el ampli casi a tope y de repente hacer un motivo de slap y que literalmente alla una avalancha de dbs
prueba lo mismo en un transistores,la etapa saca la bandera blanca rapidamente y "capa" descaradamente o aun peor,satura en transitorios y te cargas un cono en un plis plas .
eso si hablamos de a VOLUMEN en una situacion de directo gordo,,no tocando canciones de amor en una terraza.
ta claro que en la mayoria de situaciones con un buen ampli de transistores vas sobrado,pero la respuesta en frecuencia y margen es claramente inferior a un valvular.
l
digamos que puedes tocar una linea con un sonido comprimido con el ampli casi a tope y de repente hacer un motivo de slap y que literalmente alla una avalancha de dbs
prueba lo mismo en un transistores,la etapa saca la bandera blanca rapidamente y "capa" descaradamente o aun peor,satura en transitorios y te cargas un cono en un plis plas .
eso si hablamos de a VOLUMEN en una situacion de directo gordo,,no tocando canciones de amor en una terraza.
ta claro que en la mayoria de situaciones con un buen ampli de transistores vas sobrado,pero la respuesta en frecuencia y margen es claramente inferior a un valvular.
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Ah okok, si si, en eso te doy toda la razón, aunque también dependerá mucho esto de como ajustes el bias. Porque justamente con las válvulas aparecieron los primeros overdrives al tener los bias "mal" ajustados y meterle ganancias que saturaban la etapa.
Mucha gente ya busca eso, que a partir de cierto volumen de entrada le sature un poco el sonido o sea que también es un poco relativo esto.
Pero vamos, que sí, que en general las válvulas tienen un mayor recorrido lineal por lo que se aprovechan mejor los watios.
Mucha gente ya busca eso, que a partir de cierto volumen de entrada le sature un poco el sonido o sea que también es un poco relativo esto.
Pero vamos, que sí, que en general las válvulas tienen un mayor recorrido lineal por lo que se aprovechan mejor los watios.
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No se hasta que punto...
Marcus Miller siempre ha dicho que su cabezal favorito ha sido el EBS350, ni una válvula. Y aunque ahora vuelve a llevar SWR tampoco lleva válvulas en la etapa.
Richard Bona se ha pasado a los amplis de clase D...
Me refiero que cada uno suena bien con lo que le gusta. Para sonar bien no hace falta irse a válvulas por obligación.
Tal y como dice Wooten, el equipo no hace la música
De todas formas yo considero que si lo que quieres es escuchar tu instrumento, los transistores son la clave. Aunque por otro lado, dejo la puerta abierta y digo que si lo que quisiéramos fuera escuchar únicamente nuestro instrumento no montaríamos previos ni efectillos :P
Marcus Miller siempre ha dicho que su cabezal favorito ha sido el EBS350, ni una válvula. Y aunque ahora vuelve a llevar SWR tampoco lleva válvulas en la etapa.
Richard Bona se ha pasado a los amplis de clase D...
Me refiero que cada uno suena bien con lo que le gusta. Para sonar bien no hace falta irse a válvulas por obligación.
Tal y como dice Wooten, el equipo no hace la música
De todas formas yo considero que si lo que quieres es escuchar tu instrumento, los transistores son la clave. Aunque por otro lado, dejo la puerta abierta y digo que si lo que quisiéramos fuera escuchar únicamente nuestro instrumento no montaríamos previos ni efectillos :P
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tio jefe escribió:Por cierto 16 Hz.
Ya que veo que estas puesto en el tema,mi marshall jcm 800 bass series ¿es clase A o AB?.
¿Que aparato se utiliza para el ajuste del bias?
¿Es dificil hacerlo? me encantaria comprar el utensilio y aprender a ajustar el bias a mi ampli,si alguien me dijera los pasos a seguir.
Hey, q me había despistado y no lo leí >_<
Pues la verdad es que ahora mismo no lo sé que clase es este ampli, no lo conozco. Pero si es mas bien "modernillo", que no es de los 70 ni por ahí, casi que podría la mano en el fuego que es clase AB.
Sobre lo de ajustar el Bias, me lo apunto y en un par de semanas, si no te corre prisa, escribo algo que me quede bonito haha, que ahora voy un poco ajustadito de tiempo.
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drgasturias
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Habría que ver los contratos de patrocinio de los que disfrutan los grandes artistas para que lleven esos amplis a transistores. En su caso entran muchos factores aparte de los puramente musicales. Y tampoco hay que olvidar que esos amplis que llevan son lo mejor de su tipo, unos pepinos de cuidado que superarán a muchos de válvulas.
Si hablamos de dos amplis en gamas similares de precios la válvula suele ser superior en sonido. No obstante, es cierto que lo que digo es una generalización y hay bajistas contentísimos con sus transistores que emulan válvulas...
En serio, la gran desventaja de los amplis de válvulas va por el mantenimiento, peso y el tamaño. Cargar con mi cabezal es un infierno, pero es lo que hay si quiero tener esa dinámica que solamente unas válvulas te dan.
En mi opinión una vez pasas a válvulas la vuelta a transistores resulta complicada: es un viaje de un solo sentido.
Si hablamos de dos amplis en gamas similares de precios la válvula suele ser superior en sonido. No obstante, es cierto que lo que digo es una generalización y hay bajistas contentísimos con sus transistores que emulan válvulas...
En serio, la gran desventaja de los amplis de válvulas va por el mantenimiento, peso y el tamaño. Cargar con mi cabezal es un infierno, pero es lo que hay si quiero tener esa dinámica que solamente unas válvulas te dan.En mi opinión una vez pasas a válvulas la vuelta a transistores resulta complicada: es un viaje de un solo sentido.
Para nada, dudo mucho que la mayoría usuarios de un Aguilar DB750 se pasasen a un amplificador de válvulas del doble de precio. Sencillamente es "otro sonido". Vale que para las variantes más duras del rock o el metal sea casi (y no siempre) obligatorio un valvular... pero la música va mucho más allá y hay géneros que requieren el sonido cristalino de una buena etapa MOS-FET. Yo, personalmente, prefiero válvulas... pero prefiero no ser fanático de nada, para eso me habría dedicado a la política... o me habría hecho guitarrista . Pongo la mano en el fuego en que tanto el GK 800RB como el Ampeg SVT-CL (por poner un par de ejemplos) seguirán siendo amplis de referencia durante muchos años.
. Pongo la mano en el fuego en que tanto el GK 800RB como el Ampeg SVT-CL (por poner un par de ejemplos) seguirán siendo amplis de referencia durante muchos años.-
chushumbucker
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Yo también lo pienso, knuckle
Luigiman, lo que comentas de los contratos es cierto ( Wooten con hartke???!!!
HAH! xD ) pero en caso de Miller, que ahora está usando SWR, por lo que tendrá un contrato con ellos, sería estúpido que mantenga que para él el mejor ampli que ha tenido ha sido un EBS 350..
O no se, Gary Willis no creo que tenga ningún contrato con Aguilar y el tio va con su DB750 hasta al baño! haha
Sea como sea, que conste que no soy anti-válvulas ni nada de eso xD YA me gustaría a mi tener uno! Tan solo creo que es preferible un híbrido.
Luigiman, lo que comentas de los contratos es cierto ( Wooten con hartke???!!!
HAH! xD ) pero en caso de Miller, que ahora está usando SWR, por lo que tendrá un contrato con ellos, sería estúpido que mantenga que para él el mejor ampli que ha tenido ha sido un EBS 350..O no se, Gary Willis no creo que tenga ningún contrato con Aguilar y el tio va con su DB750 hasta al baño! haha
Sea como sea, que conste que no soy anti-válvulas ni nada de eso xD YA me gustaría a mi tener uno! Tan solo creo que es preferible un híbrido.
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chushumbucker
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por sonido ,puramente dicho ,insisto un sadowsky sa200 por ejemplo, suena que te mueres es transparente,pero con una pegada que no tiene un transis ni en sueños.
mirad la cara de marcus en el video.
y una cosa son los endosers,patrocinadores y giras,y otra los discos donde el 90%de los profesionales usan valvulas .
y OJO ya he dicho que hay amplis hibridos como el db750 que son cojonudos,pero cuando lo pones al lado de un valvular en condiciones , saca los colores por todos lados.
ya lo he comentado creo,poned el cabezal mas gordo de transis que encontreis (un db750 por ejemplo) y al lado su equivalente en valvulas con 1/3 de potencia ,o menos incliuso.
yo he echo la prueba , el valvular tiene MUCHOS mas graves,MUCHA mas pegada ,MUCHA mas dinamica y MUCHO mas volumen final.
si sopesamos los pros y contras de cada sistema,pues esta claro que la gente se decanta por los transistores,pesan la mitad o menos,son mas fiables,baratos y faciles de mantener ,pero NO por sonido.
los fabricantes buscan un equilibrio,pero siempre a costa del tono,el rango dinamico,SPL final ,Y pegada de una etapa de valvulas no se puede conseguir con un ampli de transistores ,es asi es asi de sencillo.
mirad la cara de marcus en el video.
y una cosa son los endosers,patrocinadores y giras,y otra los discos donde el 90%de los profesionales usan valvulas .
y OJO ya he dicho que hay amplis hibridos como el db750 que son cojonudos,pero cuando lo pones al lado de un valvular en condiciones , saca los colores por todos lados.
ya lo he comentado creo,poned el cabezal mas gordo de transis que encontreis (un db750 por ejemplo) y al lado su equivalente en valvulas con 1/3 de potencia ,o menos incliuso.
yo he echo la prueba , el valvular tiene MUCHOS mas graves,MUCHA mas pegada ,MUCHA mas dinamica y MUCHO mas volumen final.
si sopesamos los pros y contras de cada sistema,pues esta claro que la gente se decanta por los transistores,pesan la mitad o menos,son mas fiables,baratos y faciles de mantener ,pero NO por sonido.
los fabricantes buscan un equilibrio,pero siempre a costa del tono,el rango dinamico,SPL final ,Y pegada de una etapa de valvulas no se puede conseguir con un ampli de transistores ,es asi es asi de sencillo.
Última edición por chushumbucker el Dom Ago 29, 2010 3:57 pm, editado 1 vez en total.