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Después de varios post en defensa de esta parte tan importante de la formación de un músico( según mi criterio) y en vista de que apenas se comenta sobre dicha cuestión, a abrir debate sobre esta cuestión. Espero sirva para intercambiar opiniones amistosamente o por lo menos cordialmente

No entiendo nada

Sí, explicitá un poco más que no se entiende la supuesta polémica.

Yo creo que ya se están acabando los temas interesantes para abrir nuevos hilos.

Me refiero al estudio de la música moderna en general y del bajo en particular. Si utilizáis más tiempo en esto o le dais más importancia a otros aspectos como la repetición de escalas, el estudio teórico de armonía,...
Salud

Pienso que lo auditivo está muy bien y por lo tanto el combo es super recomendable, pero si no se sabe lo que se está haciendo por no tener el concepto claro, pues como que no!.
Ha habido, hay y habrá autodidactas que "tiran" de oído y no tienen casi nada de teoría, pero ese no es el estado natural de un músico.

Si me dijeras que, de forma abstracta, tengo que elegir entre lo que tu llamas auditivo y el conocimiento teórico de la música, evidentemente me quedo con lo auditivo. Pero eso no es lo correcto. La música es una suma de muchas cosas, teoría, combo, escalas, ........

Por ejemplo y saliendo de la música, un piloto de F1 necesita tener conocimientos de mecánica?. No es necesario, verdad? porque mientras el tío sea un hacha pilotando ya está. Pero tu crees que teniendo esos conocimientos, ayudará a desarrollar mejor el coche y eso le permitirá pilotar mejor aún?. Solo hay una respuesta: SI.

Aplica este cuento a la música.

Totalmente de acuerdo Funk cuanto más mejor. Lo que a mi me pasa es que he estudiado mucho las escalas , modos en cada una, ejercicios por terceras arpegios en tres octavas, pero luego venían jóvenes que habían estudiado primero tocando y conociendo bien los sonidos y luego le ponían nombre a lo que estudiaban . Ellos tocaban 3 notas ... y sus solos sonaban con mucho sentido y musicalidad y los míos se ceñían mas o menos a patrones standar.
Siguiendo con el símil de la formula uno, está muy bien saber de mecánica para hacerle mejoras al coche pero" tener manos" como se dice en el argot del motor, es lo fundamental en un buen piloto y sobre todo cuando se están haciendo a pilotos otra cosa será en los de élite que ya se busca matices para conseguir mejoras

Vale, pero yo doy por supuesto que un tío que es piloto de F1 tiene manos y "culo" (que tambien se emplea en el argot de la competición).

No comprendo el concepto, primero toco, despues escucho y luego defino. Haciéndolo así tocas el instrumento, de acuerdo, y aparecerán cosas que sonarán bien y otras, la mayoría, que no. Tocas el bajo pero no "tocas música". Es como ensayar a ciegas. Así lo veo yo.

Un poco la idea es como los niños aprenden a hablar una lengua, sobre todo la materna, primero hacen sonidos y palabras por imitación auditiva para eso tuvieron que escuchar hablar a los que le rodean sobre todos a sus padres ...luego tratan de imitar y cada vez se enteran más del significado de lo que dicen y ya pueden mantener un diálogo con sentido que cada vez se hace más complejo. Una vez conseguido ésto ya estudian en el cole esto se llama sustantivo, o incluso letra o fonema, verbo, frase, oración, oración compuesta subordinada... y muchos conceptos más como a escribir lo que dicen y piensan. Lo de tocar se debería aprender como a hablar , creo yo. Investigar los diferentes sonidos que hay en el mástil utilizarlos interactuando con otros músicos o en su defecto tocando con programas de ordenador o sobre discos y canciones y todo eso complementarlo con conceptos teóricos para poner nombre a lo que vamos investigando,así es como se mama la música y así aprendieron los grandes músicos flamencos , los jazzeros , los latins de los años 30 , 40 , 50 , 60... Paco de Lucia, Hendrix, Parker. La formación teórica la fueron adquiriendo cuando ya habían mamado mucha música de sus estilos ya habían tocado mucho ya tenían muy interiorizado los tempos y ritmos propios de su estilo, a lo mejor en un principio no sabían si los otros músicos y ellos mismos estaban tocando un dominante secundario o la escala de bebop pero el grupo sonaba a música y sus solos tenían sentido. En mi caso no fue así ya me costaba bastante trabajo y me sigue costando saber si el guitarrista está haciendo un sol u otro acorde( claro está si no tengo papel o me lo dijeron previamente) ... y a partir de ahí toco la tónica, el acorde, la escala, la inversión , la sustitución ... mas o menos combinado. Otro ejemplo si en una armonía de blues me cambian dos acordes por sustituciones, en la mayoría de los casos aun tardo en reaccionar a esos cambios y si escuchara de verdad no me pasaría como hay jovenes con los que toco que lo pillan al momento y en muchos casos tíenen menos conocimientos teóricos que yo mismo pero ellos aprendieron de otra forma vamos a llamarle "mas natural".
Lo que digo a mi no me parece tan descabellado ni complicado creo que es más sencillo aunque cada uno tiene su opinión ,faltaría más.
Por cierto Funk no había oído lo de culo ya me explicarás su significado no tengo ni idea .
Salud

Si vamos, que aquí alguno ha flipado mucho con el "Groove Workshop" del Wooten. Enhorabuena.

PAMELO_ANDRESÓN escribió:Yo creo que ya se están acabando los temas interesantes para abrir nuevos hilos.

A mí personalmente, desde el respeto y no desde el adoctrinamiento, me parece un tema de lo más interesante que he leído por aquí últimamente.

titanic-bass escribió:Si vamos, que aquí alguno ha flipado mucho con el "Groove Workshop" del Wooten. Enhorabuena.

No he oído nada, pero me gustaría saber algo, donde se puede conseguir?sabes de que trata?

layoyyo escribió:

titanic-bass escribió:Si vamos, que aquí alguno ha flipado mucho con el "Groove Workshop" del Wooten. Enhorabuena.

No he oído nada, pero me gustaría saber algo, donde se puede conseguir?sabes de que trata?

Joder!!!! Pues ahora sí que alucino en colores macho!!!!

Es un DVD didáctico del Sr. Victor Wooten donde se tira 4 horas hablando exactamente (casi con tus mismas palabras) sobre este concepto que has intentado explicar.

layoyyo, en lo literal de tu planteamiento y tal como lo explicas estoy de acuerdo. Ha habido, hay y habrá un montón de músicos que han ido comprendiendo la teoría cuando ya tenían desarrollado una buena tecnica instrumental y buen oído, pero sin teoría. Otro de los que me viene al coco es el maestro Carles Benavent, el mismo lo decía en un clinic al que asistí. Pero la cuestión está en que estos músicos tienen un don que le permitió entender algunas cosas de forma natural, mientras que el resto de músicos carecemos de esas caracteristicas, ese duende, que hace que lo aconsejable sea aprender para luego volcarlo en el instrumento.
De todas formas, desde mi ignorancia, no niego las ventajas que pueda tener esa forma de entrar en el mundo de la música, como tu dices.

La expresión "culo" se utiliza, o por lo menos se utilizaba, refiriéndose a que hay que tener sensibilidad en el trasero para sentir todas las reacciones dinámicas del coche (si se va de atrás, si ha levantado rueda,....).

titanic-bass escribió: Joder!!!! Pues ahora sí que alucino en colores macho!!!!

Es un DVD didáctico del Sr. Victor Wooten donde se tira 4 horas hablando exactamente (casi con tus mismas palabras) sobre este concepto que has intentado explicar.

Bueno esta forma de aprender se utiliza "mas o menos" en el seminario de jazz de Pontevedra y en el que yo estudié hace unos años( Los profes venían de haber estudiado en la Beerkle de Boston) y en un taller de música para adultos en Madrid. Seguro que hay muchos más.

FUNK REPORT escribió:layoyyo, en lo literal de tu planteamiento y tal como lo explicas estoy de acuerdo. Ha habido, hay y habrá un montón de músicos que han ido comprendiendo la teoría cuando ya tenían desarrollado una buena tecnica instrumental y buen oído, pero sin teoría. Otro de los que me viene al coco es el maestro Carles Benavent, el mismo lo decía en un clinic al que asistí. Pero la cuestión está en que estos músicos tienen un don que le permitió entender algunas cosas de forma natural, mientras que el resto de músicos carecemos de esas caracteristicas, ese duende, que hace que lo aconsejable sea aprender para luego volcarlo en el instrumento.
De todas formas, desde mi ignorancia, no niego las ventajas que pueda tener esa forma de entrar en el mundo de la música, como tu dices.

La expresión "culo" se utiliza, o por lo menos se utilizaba, refiriéndose a que hay que tener sensibilidad en el trasero para sentir todas las reacciones dinámicas del coche (si se va de atrás, si ha levantado rueda,....).

Yo conozco a varios chavales que están estudiando así y me parece que tocan muy bien y no todos tienen porque tener un talento natural especial. A lo mejor , para carrozas como yo ya es un poco tarde pero me está funcionando bastante bien y yo soy bastante paquete .Además los galegos seguro que tenemos todos ese"don" je,je,je.
Por cierto lo de culo no tenía ni idea se nota que en las carreras bajo el volumen y me pongo a tocar unas escalas para llevar la contraría je,je,je.

layoyyo escribió:

titanic-bass escribió: Joder!!!! Pues ahora sí que alucino en colores macho!!!!

Es un DVD didáctico del Sr. Victor Wooten donde se tira 4 horas hablando exactamente (casi con tus mismas palabras) sobre este concepto que has intentado explicar.

Bueno esta forma de aprender se utiliza "mas o menos" en el seminario de jazz de Pontevedra y en el que yo estudié hace unos años( Los profes venían de haber estudiado en la Beerkle de Boston) y en un taller de música para adultos en Madrid. Seguro que hay muchos más.

No si, el concepto nuevo no es (tengo algún libro de Paul Del Nero, que es el que lleva el "asunto" en Berklee), otra cosa es que sea la base principal sobre la que aprender a tocar.

Me imagino que alguien que se interesa en un seminario de jazz (en este caso el de Pontevedra) sabe de antemano lo que es un acorde triada. Todo esto de la "intuición" a la hora de tocar viene después de muchos años conociendo el instrumento. Pero que a un novato se le diga que toque por intuición...ostias!!! demasiada tela...

Pues a lo mejor yo debería probar con ese método...

Asi de entrada se me hace mas atractivo, placer directo sin necesidad de calentarme el "serebelo".

FUNK REPORT escribió:Pues a lo mejor yo debería probar con ese método...

Asi de entrada se me hace mas atractivo, placer directo sin necesidad de calentarme el "serebelo".

Si al final se reduce todo al rollo este de "toca lo que cantas en tu cabeza". Si te quieres introducir en el tema píllate el libro "Playing the changes - A linear Approach to improvising" de Paul Del Nero. Te da una pequeña base a la hora de empezar con este enfoque, dentro de lo que es el tratamiento horizontal de la improvisación (nada de arpegios de acordes ni saltos amplios de intervalos). Para empezar está muy interesante pero, insisto, desde mi punto de vista, si antes no tienes claro lo que es un acorde triada o una escala mayor, chungo...

Gracias por la info titanic.
Me parece que lo compraré, otro libro más a la montaña que ya tengo y que no me leo.

titanic-bass escribió: Para empezar está muy interesante pero, insisto, desde mi punto de vista, si antes no tienes claro lo que es un acorde triada o una escala mayor, chungo...

Yo creo que vale para principiantes también, de echo se utiliza, solo hay que escuchar las notas que das e interiorizarlas por sonidos, intervalos, arpegios y luego ver si se llaman sol o do ..., tercera mayor o quinta..., cuatriada o triada y así un poco con todo, claro que lleva su tiempo pero el resultado final parece más musical que en el fondo es lo que se pretende. Como un niño cuando aprende a hablar también se equivoca y le cuesta balbucea, dice palabras mal... pero al final se consigue.La verdad es que es díficil de explicar pero se resume en lo que tú dices tener en el coco lo que se va a tocar y escucharlo en tu cabeza aunque solo sea una nota al principio luego vendran mas y así hasta largar como una metralleta como el wooten( ya me gustaría aunque solo fuera un poquito).

Una vez me dijo un profesor:

"Marc, en este mundo hay tres clases de músicos. Hay músicos con muchas aptitudes pero que no tienen actitud y ganas de trabajar, que no llegan a nada. Hay músicos con pocas o ninguna aptitud, pero que se lo curran mucho y estudian y aprenden todo lo que pueden y llegan a profesores de conservatorio, músicos de orquestra, etc., que son la mayoría de los que concoces. Luego hay la tercera clase, que son los que tienen muchas aptitudes y encima se lo curra, estudian y aprenden, que son los que hacen mella en la historia. Decídete en qué clase quieres estar tú."

Pues eso es un poco lo mismo. Está muy bien, y envidio a los que tienen un gran oído, o tienen mucha facilidad para aprender ciertas cosas, pero si no hay un estudio detrás y horas de tocar y experimentar, y pelearte con los tratados de armonía, y estas cosas que tan poco gustan... "ná de ná"

Myung_fan escribió:Una vez me dijo un profesor:

"Marc, en este mundo hay tres clases de músicos. Hay músicos con muchas aptitudes pero que no tienen actitud y ganas de trabajar, que no llegan a nada. Hay músicos con pocas o ninguna aptitud, pero que se lo curran mucho y estudian y aprenden todo lo que pueden y llegan a profesores de conservatorio, músicos de orquestra, etc., que son la mayoría de los que concoces. Luego hay la tercera clase, que son los que tienen muchas aptitudes y encima se lo curra, estudian y aprenden, que son los que hacen mella en la historia. Decídete en qué clase quieres estar tú."

Pues eso es un poco lo mismo. Está muy bien, y envidio a los que tienen un gran oído, o tienen mucha facilidad para aprender ciertas cosas, pero si no hay un estudio detrás y horas de tocar y experimentar, y pelearte con los tratados de armonía, y estas cosas que tan poco gustan... "ná de ná"

+1 (me he pasao a la birra negra que me sienta mejor)

Es fundamental estudiar muchísimo para ser un gran músico, aquí de lo que hablamos es de como plantear ese estudio para alcanzar el máximo que cada uno pueda dar, unos nos quedaremos abajo otros en medio y otros llegarán a ser genios. De todas formas yo veo a muchos alumnos (ya que soy profe y no de música) que pueden fracasar o no y llegar muy lejos o quedarse por el camino por no escoger bien el camino o porque su aprendizaje está fundamentado en bases poco consistentes aunque este alumno tenga grandes cualidades y otro sin tanta capacidad llega mucho más lejos porque le indicaron el camino adecuado o él supo encontrarlo. Antes nos creíamos que un niño aprendería a escribir sin faltas si repetía 1000 veces una palabra ahora se cree que la lectura es la base de la correcta escritura tanto en expresión como ortografía...y el puñetero inglés como se enseñaba, verbo to be , pronombres, genitivo sajón... como alguien va a aprender a hablar un idioma así? o a expresarse con él?. Para que queremos saber 400 escalas o una y 20000 acordes e inversione o uno si realmente no los escuchamos y los tenemos interiorizados en nuestro coco....si no sabemos cuando un guitarrista está tocando Bbmaj7,G7,Cminor7,F7 (salvo que nos lo digan o lo estemos leyendo) o C si realmento no escuchamos que acorde es no su nombre sino como suena. Claro que es mucho más fácil hacer trabajar la mano que el coco y leer muchos libros de armonía muy complejos pero luego no distinguir diferentes armonías de blues con el oído o rythem o II, V,I y de ahí ya no nos saques aunque luego toquemos las armonías más complejas con 40 sustituciones y no diferenciar un acorde mayor de uno menor o C de un Cmaj7 pero si hacer mil arpegios con 13 y quintas aumentadas así si que acabaremos siendo músicos mediocres y bajo mi humilde opinión lo peor es que somos poco honesto con nosotros mismos y con los demás músicos. Joder que paliza filosófica, por favor que nadie se de por aludido ni se ofenda pero eso es lo que pienso.
Salud y justicia para todos

layoyyo escribió:Es fundamental estudiar muchísimo para ser un gran músico, aquí de lo que hablamos es de como plantear ese estudio para alcanzar el máximo que cada uno pueda dar, unos nos quedaremos abajo otros en medio y otros llegarán a ser genios. De todas formas yo veo a muchos alumnos (ya que soy profe y no de música) que pueden fracasar o no y llegar muy lejos o quedarse por el camino por no escoger bien el camino o porque su aprendizaje está fundamentado en bases poco consistentes aunque este alumno tenga grandes cualidades y otro sin tanta capacidad llega mucho más lejos porque le indicaron el camino adecuado o él supo encontrarlo. Antes nos creíamos que un niño aprendería a escribir sin faltas si repetía 1000 veces una palabra ahora se cree que la lectura es la base de la correcta escritura tanto en expresión como ortografía...y el puñetero inglés como se enseñaba, verbo to be , pronombres, genitivo sajón... como alguien va a aprender a hablar un idioma así? o a expresarse con él?. Para que queremos saber 400 escalas o una y 20000 acordes e inversione o uno si realmente no los escuchamos y los tenemos interiorizados en nuestro coco....si no sabemos cuando un guitarrista está tocando Bbmaj7,G7,Cminor7,F7 (salvo que nos lo digan o lo estemos leyendo) o C si realmento no escuchamos que acorde es no su nombre sino como suena. Claro que es mucho más fácil hacer trabajar la mano que el coco y leer muchos libros de armonía muy complejos pero luego no distinguir diferentes armonías de blues con el oído o rythem o II, V,I y de ahí ya no nos saques aunque luego toquemos las armonías más complejas con 40 sustituciones y no diferenciar un acorde mayor de uno menor o C de un Cmaj7 pero si hacer mil arpegios con 13 y quintas aumentadas así si que acabaremos siendo músicos mediocres y bajo mi humilde opinión lo peor es que somos poco honesto con nosotros mismos y con los demás músicos. Joder que paliza filosófica, por favor que nadie se de por aludido ni se ofenda pero eso es lo que pienso.
Salud y justicia para todos

+1
Y de paliza nada, es un tema muy interesante nene.