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Hola compis.
Lo primero deseo que estéis bien y que esta situación no os esté afectando demasiado....

Hablando con un colega profesional de las 4 cuerdas me comentaba que el ponía el volumen de su ampli al máximo para sacar el máximo rendimiento a su equipo, no excediendo el gain por encima de 1/4 y el volumen lo regulaba con un previo... Poniéndome de ejemplo lo que hacen los técnicos de sonido con las etapas de potencia y los previos de las mesas. Yo nunca lo he hecho así, no conozco a nadie que lo haga, así como en las tiendas nunca me lo han mencionado....
Su teoría defiende que de esta manera "llega toda la sangre al corazón", dándome a entender que asíi saca la máxima potencia del ampli, pero en mi cabeza veo que da igual cerrar el grifo al final ( volumen máster) o en otro punto (volumen del previo) que al final sale el caudal que se decida... No se si me he explicado.
He estado mirando por el foro y en otros y no he encontrado nada, así que os agradecería vuestra opinión y experiencias.
Muchas gracias!

Cuanto más cerca del máximo tengas el gain o el máster, Mayor será el nivel de ruido.

Eso del volumen a tope es herencia de los amplis de guitarra a válvulas. En lo que a mí respecta, yo con el Orange no noto que vaya mejor con el máster a tope, ni con cualquier ampli, tampoco

Cada parte del ampli puede tener su propio techo , pero al menos en mi experiencia , subiendo más el gain consigues que afecte más al control de tono , compresor integardo ,etc ... y con el master consigues subir el volumen de forma general.
Por lo mismo , si quieres que afecte mas el previo externo , sería mejor poner el master alto y el gain mas bajo ...

en mi opinión, depende del caracter que le quieras dar al sonido. Si te gusta un sonido tirando a saturado, con más grano, debes excitar más el previo. Si quieres que sea más limpio, menos señal de entrada y tirar más de master... En cuestiones de renidmiento no es algo que me haya preocupado, siempre he cogido mi sonido y he utilizado el master como un volumen general. Y siempre me ha dado la sensación que para que llegue "la sangre al corazón", hay que excitar la etapa con un nivel adecuado de previo, pero en el master de la etapa nunca lo he notado

Hola

Yo lo hago justo al revés lo que hago normalmente es excitar el previo hasta tener un buen "caudal" y luego ajusto con el master, lo hago así tanto cuando estoy de técnico, grabando o tocando. Pero no es algo que sea una formula matemática, en PA depende del tipo de micro el nivel de ruido que me genere, viento, corriente... . En nuestros amplis,en mi caso Ebs Reidmar, ellos mismos dicen que para obtener el mejor rendimiento dice excitar el previo hasta que clipee y bajar un poco y luego ajustar volumen.

un saludo

Coincido en que lo comentado en el primer comentario (volumen a tope y ganancia baja) es algo heredado de los amplis valvulares de antaño.

Partiendo de la base de que (en general) la etapa de potencia no es regulable de ninguna forma, es decir, una vez que enciendes el ampli la etapa esta disponible para "darlo todo" que cada uno se monte la pelicula que más le guste...

Subir a tope el master hará que cualquier control anterior a él y que pueda modificar el nivel de la señal, gain, drive, compresión, EQ, etc, tenga menos margen de actuación, y precisamente lo que buscamos en la etapa de preamplificación es tener margen para colorear y procesar.

El control Master sólo debe usarse para establecer el CUANTO sonamos, el resto para el COMO sonamos, como norma general por supuesto, somos músicos y cada uno puede creer en lo que quiera.
No hay que tener una ingeniería para entender esto.

Saludos!

Trencamoles escribió:Coincido en que lo comentado en el primer comentario (volumen a tope y ganancia baja) es algo heredado de los amplis valvulares de antaño.

Claro, saturar la etapa de salida, imprescindible en muchos valvulares para sacarles un buen tono, aunque dudo mucho de que el autor del post se refiera a ese contexto.

Trencamoles escribió:Coincido en que lo comentado en el primer comentario (volumen a tope y ganancia baja) es algo heredado de los amplis valvulares de antaño.

Ok, ¿Y si quieres saturar la entrada?

Saludos!

P1kw escribió:

Trencamoles escribió:Coincido en que lo comentado en el primer comentario (volumen a tope y ganancia baja) es algo heredado de los amplis valvulares de antaño.

Claro, saturar la etapa de salida, imprescindible en muchos valvulares para sacarles un buen tono, aunque dudo mucho de que el autor del post se refiera a ese contexto.

Trencamoles escribió:Coincido en que lo comentado en el primer comentario (volumen a tope y ganancia baja) es algo heredado de los amplis valvulares de antaño.

Ok, ¿Y si quieres saturar la entrada?

Saludos!

Si estoy de acuerdo contigo
Solo quería decir eso que es algo heredado de una tecnología antigua y hoy por hoy hay más opciones

kalifabass escribió: Hablando con un colega profesional de las 4 cuerdas me comentaba que el ponía el volumen de su ampli al máximo para sacar el máximo rendimiento a su equipo, no excediendo el gain por encima de 1/4 y el volumen lo regulaba con un previo... Poniéndome de ejemplo lo que hacen los técnicos de sonido con las etapas de potencia y los previos de las mesas. Yo nunca lo he hecho así, no conozco a nadie que lo haga, así como en las tiendas nunca me lo han mencionado....

Quizá no he entendido bien, pero no le veo ningún sentido a lo que hace tu colega. Para mí es muy fácil: el gain se debe regular de forma que la intensidad de señal que entra al pre del ampli sea la cantidad de señal para la que ese pre está diseñado para trabajar óptimamente.

Todo lo que no sea eso es trabajar con niveles de señal no adecuados para tu amplificador, y por tanto, empeorar la calidad de tu sonido.

serio2 escribió:

kalifabass escribió: Hablando con un colega profesional de las 4 cuerdas me comentaba que el ponía el volumen de su ampli al máximo para sacar el máximo rendimiento a su equipo, no excediendo el gain por encima de 1/4 y el volumen lo regulaba con un previo... Poniéndome de ejemplo lo que hacen los técnicos de sonido con las etapas de potencia y los previos de las mesas. Yo nunca lo he hecho así, no conozco a nadie que lo haga, así como en las tiendas nunca me lo han mencionado....

Quizá no he entendido bien, pero no le veo ningún sentido a lo que hace tu colega. Para mí es muy fácil: el gain se debe regular de forma que la intensidad de señal que entra al pre sea del ampli la cantidad de señal para la que ese pre está diseñado para trabajar óptimamente.

Todo lo que no sea eso es trabajar con niveles de señal no adecuados para tu amplificador, y por tanto, empeorar la calidad de tu sonido.

Así lo he entendido yo siempre, otra cosa son los amplificadores Hartke, que sólo tienen un control de volumen y no tienen el de ganancia. ¿Alguno sabe por qué son así y qué diseño tienen?

serio2 escribió: Quizá no he entendido bien, pero no le veo ningún sentido a lo que hace tu colega. Para mí es muy fácil: el gain se debe regular de forma que la intensidad de señal que entra al pre del ampli sea la cantidad de señal para la que ese pre está diseñado para trabajar óptimamente.

Ahora va a quedar en evidencia lo paquete que soy en estos temas, pero me interesa mucho.
¿Cómo se sabe eso? ¿Cómo sé hasta dónde subir el gain para que coincida con el nivel óptimo?
Perdón si es una obviedad pero de verdad que para el sonido soy malísimo. Si me suena bien, genial, pero como algo no me cuadre me veo negro para tocar a gusto.

dvdmanso escribió:

serio2 escribió: Quizá no he entendido bien, pero no le veo ningún sentido a lo que hace tu colega. Para mí es muy fácil: el gain se debe regular de forma que la intensidad de señal que entra al pre del ampli sea la cantidad de señal para la que ese pre está diseñado para trabajar óptimamente.

Ahora va a quedar en evidencia lo paquete que soy en estos temas, pero me interesa mucho.
¿Cómo se sabe eso? ¿Cómo sé hasta dónde subir el gain para que coincida con el nivel óptimo?
Perdón si es una obviedad pero de verdad que para el sonido soy malísimo. Si me suena bien, genial, pero como algo no me cuadre me veo negro para tocar a gusto.

Subes el gain con el volumen a 0 hasta que el el testigo empieza a clipar cuando tocas fuerte. Entonces bajas el control de ganancia mínimamente.

La idea es que el nivel de señal sea el máximo posible sin que clipe, o que clipe solo de vez en cuando

Después ya ajustas el volumen deseado con el control de volumen del amplificador.

Si no tienes testigo en el control de gain, con El control de volumen del amplificador a nivel bajo, puedes subir ganancia hasta que el sonido distorsione, y luego bajas ligeramente como en el caso anterior.

P1kw escribió:Partiendo de la base de que (en general) la etapa de potencia no es regulable de ninguna forma, es decir, una vez que enciendes el ampli la etapa esta disponible para "darlo todo" que cada uno se monte la pelicula que más le guste...

Subir a tope el master hará que cualquier control anterior a él y que pueda modificar el nivel de la señal, gain, drive, compresión, EQ, etc, tenga menos margen de actuación, y precisamente lo que buscamos en la etapa de preamplificación es tener margen para colorear y procesar.

El control Master sólo debe usarse para establecer el CUANTO sonamos, el resto para el COMO sonamos, como norma general por supuesto, somos músicos y cada uno puede creer en lo que quiera.
No hay que tener una ingeniería para entender esto.

Saludos!

Subscribo lo escrito por el compañero, y especialmente lo marcado en negrita, como resumen y conclusión.

serio2 escribió:

dvdmanso escribió:

serio2 escribió: Quizá no he entendido bien, pero no le veo ningún sentido a lo que hace tu colega. Para mí es muy fácil: el gain se debe regular de forma que la intensidad de señal que entra al pre del ampli sea la cantidad de señal para la que ese pre está diseñado para trabajar óptimamente.

Ahora va a quedar en evidencia lo paquete que soy en estos temas, pero me interesa mucho.
¿Cómo se sabe eso? ¿Cómo sé hasta dónde subir el gain para que coincida con el nivel óptimo?
Perdón si es una obviedad pero de verdad que para el sonido soy malísimo. Si me suena bien, genial, pero como algo no me cuadre me veo negro para tocar a gusto.

Subes el gain con el volumen a 0 hasta que el el testigo empieza a clipar cuando tocas fuerte. Entonces bajas el control de ganancia mínimamente.

La idea es que el nivel de señal sea el máximo posible sin que clipe, o que clipe solo de vez en cuando

Después ya ajustas el volumen deseado con el control de volumen del amplificador.

Si no tienes testigo en el control de gain, con El control de volumen del amplificador a nivel bajo, puedes subir ganancia hasta que el sonido distorsione, y luego bajas ligeramente como en el caso anterior.

Genial. Muy bien explicado. Tomo nota y lo aplicaré. Muchas gracias.

Otra forma de verlo;

En un amplificador tienes 2 etapas claramente diferenciadas,
-Preamplificador.
-Etapa de potencia.
Ambas etapas tienen un control especifico para regular la cantidad de señal que entra a cada una de ellas, Gain y Master, respectivamente.

En la etapa de preamplificador el control (generalmente etiquetado como Gain) va a determinar principalmente la relación señal/ruido, de ahí que la praxis recomendada sea atacar esta etapa con tanta señal como sea posible sin que esta llegue a distorsionar, o superar el límite máximo de nivel en la entrada.
El control Gain tiene además una enorme diferencia frente al control Master, esta es que permite obtener Ganancia sobre la unidad, es decir permite atacar el preamplificador con más señal de la que entrega el Bajo.
Desde un punto de vista ortodoxo su escala debería ser, p/e, -10_0_+10 teniendo presente que puedes atacar esta etapa con una señal activa, bajo activo o pedal, o pasiva, para eso tienes el -10_0 o el 0_+10 respectivamente.
En otras palabras, el control Gain es un simple convertidor de señal de bajo nivel en señal con nivel de linea para que el preamplificador trabaje a niveles nominales. NO ES UN CONTROL DE VOLUMEN.

En cambio el control Master es un simple atenuador de la señal que entrega la etapa de preamplificador a la etapa de potencia y su función es simple y llanamente determinar como va a sonar de fuerte el amplificador.
Su escala debería ser ∞_0 (máxima atenuación, sin señal, 0 atenuación, toda la señal)
Como esto es confuso, (al músico no le importa que se hace con la señal si no que ocurre en el ampli) la escala es habitual es 0_+10, cero no suena, 10 rompo tímpanos. ES UN CONTROL DE VOLUMEN.

Aparentemente ambos controles son para "el todo", el ampli, la realidad es que cada uno de ellos tiene una función especifica para cada "parte" y como tal debemos tratarlos.

Si le sueltas esta charla a tu colega dudo mucho que pueda argumentar nada salvo el típico criterio subjetivo de "pues a mi me suena mejor así".

Salud!

RafaValera escribió:Así lo he entendido yo siempre, otra cosa son los amplificadores Hartke, que sólo tienen un control de volumen y no tienen el de ganancia. ¿Alguno sabe por qué son así y qué diseño tienen?

Supongo que eso puede ser en topologías de cabezales híbridos, previo a válvulas y etapa de potencia estado sólido.

Salud!

Supongo que todo dependerá de la topología del amplificador. Por ejemplo, en mi amplificador la etapa funciona siempre a todo trapo, o eso deduzco del hecho de que, entrando por el return del loop de efectos, el control Master no afecta al volumen. Es decir, no decides si la etapa amplifica más o menos, sólo recortas la señal que le llega para amplificar*. Desde esta perspectiva tendría una cierta lógica lo que plantea tu amigo: si la aparición de ruido es inherente a todo proceso de amplificado de la señal, resulta más eficiente amplificar lo mínimo posible mediante el previo que hacer trabajar este al máximo rendimiento posible antes de empezar a saturar y luego recortar la señal.

Pero bueno, todo esto es sobre el papel, cuando entra en juego el gusto personal no hay normas que valgan. Cada vez que alguien habla de «calidez» –por poner un ejemplo– en términos de sonido suele ir asociado a procesos que, en rigor, degradan la señal. Es un poco lo que pasa cuando uno ve imágenes en alta resolución: será mucho más fiel a la realidad, pero yo no quiero verle a nadie los poros de la nariz. No sé si se entiende…

_________________________
* De hecho, en el manual recomiendan emplear el control Gain para moldear el sonido cuando tratas de imitar el sonido valvular, pero que si tu intención es sacar un sonido lo más limpio posible, la aproximación de tu amigo sería la recomendable. Otra cosa es que luego haya leído en alguna review que no es de esta manera como el autor ha conseguido sacar un mejor sonido. Yo no puedo dar mi opinión porque no me llama nada el sonido «aséptico» y, por ello, no me he tomado la molestia de experimentar por mí mismo.

Knuckle escribió: ...Desde esta perspectiva tendría una cierta lógica lo que plantea tu amigo: ...

Vaya... venía y creía que iba a ser el único, que también le veo su lógica a lo que comenta el amigo Bajista Pro. Aunque por otras razones.
No quiero decir ni mucho menos, que el resto esté equivocado. Que también tienen su razón.

Como dice Knuckle, habría que ver que cadena está utilizando y lo que pretende.
No veo porqué va a ser incorrecto o por qué no puede funcionarle perfectamente.

Knuckle escribió:Supongo que todo dependerá de la topología del amplificador. Por ejemplo, en mi amplificador la etapa funciona siempre a todo trapo, o eso deduzco del hecho de que, entrando por el return del loop de efectos, el control Master no afecta al volumen. Es decir, no decides si la etapa amplifica más o menos, sólo recortas la señal que le llega para amplificar*. Desde esta perspectiva tendría una cierta lógica lo que plantea tu amigo:

Bueno, no. La perspectiva es exactamente la misma, tu mismo lo dices, "no decides si la etapa amplifica más o menos"
Si pones un puente directo desde el Send al Return, ¿Sigue sin funcionar el Master? Apuesto a que funciona con normalidad.

No tiene nada que ver con donde esté el Master, puede estar antes o despues del loop de efectos, piensa que en el loop de efectos se supone que no vas a insertar ningún proceso que implique una gran variación de nivel respecto a la señal que viene del previo ya no podrías conmutar on-off sin liarla parda.
Es decir, el diseño de tu ampli supone que no vas a alterar el nivel de señal que sacas del previo para procesarlo fuera.

Otra historia es que en el retorno del loop de efectos pongas un previo porque no quieres usar el del ampli. Bien, en realidad es la misma historia, el previo tendrá un control de ganancia y un control de salida, a pesar de ser un cacharro autónomo como no tiene un valor nominal de entrada ya que cada bajo entrega un nivel de señal distinto y como el cacharro tampoco sabe donde lo van a enchufar (a un ampli, a una mesa, a una etapa, etc.) tendrá un control de Ganancia y un control de salida, un Master.

No hay topologías mágicas, milagrosas ni extrañas, como mucho ruteos diferentes, p/e algunos amplis tienen un control dry/wet para mezclar señal limpia/procesada en el loop de efectos,
La ruta es la que es;
señal>ganancia>preamplificador>master>etapa.

Antiguamente la ganancia y el máster eran una sola cosa;
volumen>previo>etapa.
la ganancia seguía existiendo en forma de entrada +0 y entrada -10, o un botón para hacer pad, pos fale.

Citáis a equipos de directo, donde las etapas están al máximo. Nos ha jodío mayo, estaría bueno.
Esta es una ruta típica de directo.
Micro>Ganancia>Canal EQ>Insertos de canal>Envíos>Pan>Canal Volume>MASTER. Resumiendo, Ganancia>Master.
Desde la mesa puedes ir a las etapas a través de puertas de ruido y limitadores.
El técnico controla la P.A. con el MASTER de la mesa. Sería un cachondeo que tuviera que ir a cada etapa para regular el volumen.

Nada te impide convertir una topología actual en una antigua, por supuesto que no, conviertes el control de ganancia en un control de volumen.
Perfecto. Te quedas sin control de ganancia.
Enhorabuena campeón.

Ojo, puede haber contextos, p/e un combo de 200 w que en ensayos siempre está a tope y nunca va sobrado. En ese contexto, dado que siempre le estás pidiendo a la etapa el máximo que puede dar, si quieres sonar lo más limpio posible la formula es la que comenta ese hombre, Master a tope y Ganancia hasta el punto donde el ampli empieza a sonar mal menos un poquito.
Kalifabass ha comentado que el que defiende el Master a tope es un profesional, doy por sentado que no ensaya en precario.

Pero el que crea que poniendo el master a tope está actuando sobre el comportamiento de la etapa en si misma esta cometiendo un serio error, que va a entregar más dinámica o que va a sonar mejor, o más limpia. Ilusiones subjetivas.
La etapa de salida (aparte de la protección térmica) va a convertir milivoltios en watios, impasible, a su bola, hagas lo que hagas.
Vamos, que va a convertir lo que tu le des en potencia para mover los conos, como mucho (ese es tu margen de actuación sobre la etapa) la puedes recalentar, reventar, o reventar los conos.

A veces no entiendo porque se retuercen tanto cosas que son de cajón.

Salud!

Sonomike escribió: No veo porqué va a ser incorrecto o por qué no puede funcionarle perfectamente.

Muy sencillo, por puro sentido común.

Imagina 3 etapas, salida de las pastillas, preamplificador y etapa de potencia, en todas ellas viajan dos cosas, señal y ruido.
Desde las pastillas poco puedes hacer, bajo activo, cable de longitud contenida.
En el previo y en el ampli si tienes margen de actuación.
Ambos van a amplificar y a generar ruido. El mejor escenario posible es que la señal tenga el mayor nivel posible sin llegar a distorsionar, dado que el ruido que genera los circuitos es el mismo, cuanto mayor sea la señal más fácil es enmascarar el ruido.

Lo malo de poner una etapa de 600 Watios "a tope" es que te obliga a bajar muuuuuucho el nivel nominal de señal en el previo, acercándolo más al nivel del ruido.
Por eso tienes un Master, para que puedas trabajar en el previo a niveles nominales y con el Master decidir cuanta señal excita a la etapa de potencia.

Por eso en los estudios se trabaja a +4dBu y lineas de señal balanceadas, a mayor nivel de señal menos nivel de ruido.

Y como subir en el Master obliga a bajar en el previo, desde un punto de vista técnico no mola nada, no es que no funcione, incluso no es que suene mal, puede que ni con ruido. Simplemente es inapropiado, y es especialmente inapropiado si crees que vas a cambiar la respuesta de la etapa de potencia.

Aquí no hay nada "ilegal", ni "inmoral", mira la que lió el Sr Hendrix, y otros, distorsionando el sonido.

Salud!

Sonomike escribió: No veo porqué va a ser incorrecto o por qué no puede funcionarle perfectamente.

Porque el pre del solo estaría trabajando con una señal muy pobre y la relación señal / ruido se sube por las nubes.

P1kw lo explica muy bien en uno de sus mensajes.

Yo sigo sin entender la lógica que le veis a eso de trabajar con la ganancia a menos de 1/4 y el volumen del ampli a tope. Me parece una burrada, la verdad.

berrolo escribió:Hola

Yo lo hago justo al revés lo que hago normalmente es excitar el previo hasta tener un buen "caudal" y luego ajusto con el master, lo hago así tanto cuando estoy de técnico, grabando o tocando. Pero no es algo que sea una formula matemática, en PA depende del tipo de micro el nivel de ruido que me genere, viento, corriente... . En nuestros amplis,en mi caso Ebs Reidmar, ellos mismos dicen que para obtener el mejor rendimiento dice excitar el previo hasta que clipee y bajar un poco y luego ajustar volumen.

un saludo

Completamente de acuerdo. Y un pequeño añadido. Ya he visto reventar algún amplificador y pantalla por tener el volumen a tope, y en el momento del encendido o apagado meter un pico de señal, sea la mesa, el previo o lo que sea. Mínimo poner el volumen a cero antes de encender y apagar.

P1kw escribió:Bueno, no. La perspectiva es exactamente la misma, tu mismo lo dices, "no decides si la etapa amplifica más o menos"
Si pones un puente directo desde el Send al Return, ¿Sigue sin funcionar el Master? Apuesto a que funciona con normalidad.

No tiene nada que ver con donde esté el Master, puede estar antes o despues del loop de efectos, piensa que en el loop de efectos se supone que no vas a insertar ningún proceso que implique una gran variación de nivel respecto a la señal que viene del previo ya no podrías conmutar on-off sin liarla parda.
Es decir, el diseño de tu ampli supone que no vas a alterar el nivel de señal que sacas del previo para procesarlo fuera.

Otra historia es que en el retorno del loop de efectos pongas un previo porque no quieres usar el del ampli. Bien, en realidad es la misma historia, el previo tendrá un control de ganancia y un control de salida, a pesar de ser un cacharro autónomo como no tiene un valor nominal de entrada ya que cada bajo entrega un nivel de señal distinto y como el cacharro tampoco sabe donde lo van a enchufar (a un ampli, a una mesa, a una etapa, etc.) tendrá un control de Ganancia y un control de salida, un Master.

En realidad me refería a eso: no es que inutilice el master, es que este formaría parte del previo. Vamos, que lo mismo usar el del ampli que uno externo por el loop… y que eso implica que la etapa siempre está trabajando a pleno rendimiendo.

Lo que sí que ignoro por completo es si distintos tipos de amplificadores trabajan de manera distinta. Es decir: tal y como trabaja mi ampli, amplifica la señal y la multiplica por X, y tu margen de maniobra es rebajar la señal que le entra a la mitad (con el control al 5) para que el resultado final sea amplificar la señal por X/2. Mi duda es si en otros tipos de amplificador es el control master el que determina si la propia etapa está multiplicando la señal por X/10 (al 1), X/2 (al 5)… o X.

P1kw escribió:Ambos van a amplificar y a generar ruido. El mejor escenario posible es que la señal tenga el mayor nivel posible sin llegar a distorsionar, dado que el ruido que genera los circuitos es el mismo, cuanto mayor sea la señal más fácil es enmascarar el ruido.

Aquí es donde quizá he errado por mis limitados conocimientos: Yo tenía entendido que un componente metía ruido en la medida en que amplificaba, no que este nivel de ruido era fijo. Siendo así, tiene más lógica lo que tú dices: mejor amplificar todo lo posible la señal para que esta esté muy por encima del ruido y luego bajar para que este último deje de percibirse.

Desde mi perspectiva errónea (pensar que [+ gain => + ruido]) me parecía ineficiente introducir más ruido del necesario para luego recortar la señal que luego va a entrar a una etapa que va a amplificar a todo lo que da de sí. Resumiendo, que pensaba que el ruido iba a comportarse del mismo modo que la saturación en un overdrive: si quieres más sucio tiras de gain y rebajas de level, y si quieres más limpio todo lo contrario.