Tokai Japan ¿Por qué tan buena prensa de los modelos de los 70' y 80's vs. los actuales?

[sanchidrian arturo]

La pregunta es clara, ¿Por qué esa diferencia de aceptación en el mercado entre un Tokai de finales de los 70 y principios de los 80 y un Tokai japonés actual?

He tenido dos Tokai hard puncher japonés actuales y he podido probar varios jazz sound. También he podido probar varios de los modelos de hace 35 o 40 años, y al igual que me sucede con Fender, mi modesta y personal opinión es que los instrumentos fabricados actualmente son de largo mucho mejores que esos a los que denominamos "Vintage".

Sin embargo al menos con Tokai, no es que no gusten, es que directamente están ignorados por la parroquia. Hasta el punto de que hay gente no solo en España, si no hasta en foros como Talk Bass que piensan que ni siquiera hay Tokai de fabricación japonesa. Mucha gente piensa que toda la fabricación es China.
¿Será un error de marketing de Tokai?

Aquí una breve muestra de el sonidazo de estos bajos?
https://youtu.be/De2Eq_DT2bk

[David_Bass]

Casualmente hace poco probé un jazz bass de 5 cuerdas Tokai, costaba unos 1100€ nuevo y era fabricado en Japón. Pues era un bajazo la verdad, bastante superior a su análogo Fender Americano sobre todo en sonido Fender (paradojicamente) y acabados.

Respecto a los Tokai vintage es puro sentimentalismo, eran buenos bajos y ya está, nada estelar. Tuve hace años un Precision del 79 y sonaba bien pero pesaba como un ancla y tenía algún problema de alma. Yo el tema vintage lo di por perdido hace tiempo por el burbujón que hay y la idealización de que auténticos ñordos son buenos solo por que los construyeron antes del 80.

[Cerio]

Modas tontas.
Hace unos años las copias japonesas de instrumentos americanos de los 70 y 80 no los quería ni el tato. Hoy parece que son el súmmum del arte de la lutheria.
Como casi siempre, ni una cosa ni la otra.

[wildfire]

A mí , personalmente me resulta realmente ridículo valorar la calidad de un producto X por el lugar de manufactura.
Ahora parece que todo lo que se hace en Japón es la excelencia en estado puro , no digamos ya lo que lleve la siquiera USA.
Mi opinión es que algo es bueno o no en función del diseño , la maquinaria que se use , el material que se use y el control de calidad que se aplique al producto final.
Ein el caso de Tokai , Fender y demás , tengo la firme sospecha de que el sobrecoste es más por suelos , impuestos , coste energético ... del lugar dónde se fabrica que por otro tipo de motivo místico.
Si acaso puedo aceptar lo del control de calidad .
Por eso , creo que lo de los años de fabricación y demás tonterías va en función de con qué materiales y que personal se fabricaba , pero tiendo a pensar que un proceso automatizado y buen estudiado dará como resultado un producto con un nivel más parejo y en mi opinión mejor .
Para todo lo demás está la fé en maderas super elegidas e instrumentos fabricados en el Olimpo.

[sanchidrian arturo]

A mí , personalmente me resulta realmente ridículo valorar la calidad de un producto X por el lugar de manufactura.
Ahora parece que todo lo que se hace en Japón es la excelencia en estado puro , no digamos ya lo que lleve la siquiera USA.
Mi opinión es que algo es bueno o no en función del diseño , la maquinaria que se use , el material que se use y el control de calidad que se aplique al producto final.
Ein el caso de Tokai , Fender y demás , tengo la firme sospecha de que el sobrecoste es más por suelos , impuestos , coste energético ... del lugar dónde se fabrica que por otro tipo de motivo místico.
Si acaso puedo aceptar lo del control de calidad .
Por eso , creo que lo de los años de fabricación y demás tonterías va en función de con qué materiales y que personal se fabricaba , pero tiendo a pensar que un proceso automatizado y buen estudiado dará como resultado un producto con un nivel más parejo y en mi opinión mejor .
Para todo lo demás está la fé en maderas super elegidas e instrumentos fabricados en el Olimpo.

Yo lo que te puedo decir de los Tokai fabricados en Japón de los últimos años, creo que he probado 4 o 5, es que el Standard de calidad en la fabricación y el sonido son increíbles.

[wildfire]

No digo que no. Digo que estos Tokai pueden tener un gran nivel y además ser japoneses , pero que el nivel no se lo da el estar hechos en Japón si no que esta fábrica y estos currelas en concreto hacen bien sus bajos , pero que bajos buenos se pueden hacer en cualquier parte del mundo si los trabajadores están formados y motivados y la maquinaria y el material de construcción son buenos .
Es más , diría que siendo Japón un país de los más caros del mundo , gran parte del precio del bajo en cuestion se debe a sueldos, impuestos ..y no a el mimo con el que los hacen .
Es pura lógica .

[Victorbnf]

Recuerdo haber escrito algo al respecto, será porque es un tema recurrente. Centrándonos sólo en la producción asiática tenemos una cantidad de prejuicios de la ostia.
Japón=fetén, China=caca etc etc.
Mi opinión es que a día de hoy si a la democratización de la tecnología le sumamos la competitividad y cultura del esfuerzo de gigantes como China o Corea , nos podemos encontrar con productos con una relación calidad-precio espectacular y prácticamente imbatibles no sólo en estos 2 países sino también en alguno más como Vietnam o Indonesia. Japón evidentemente, fueron los primeros en demostrar al resto del mundo su capacidad para la excelencia en los procesos de fabricación.

[David_Bass]

El problema no es la fabricación, cualquier taller de cualquier pais puede adquirir una CNC y a correr. La diferencia está en el standard de cada taller para el control de calidad, y en Japón es muy alto.

[funkym4n]

No he probado Tokais japoneses tan viejos, pero sí tengo varios fender japoneses, (uno del 95, y dos del 2004-2005) y la verdad es que el trabajo de las maderas, trastes y construcción general del instrumento es muy muy buena. Muy parejo al nivel de USA, y muchos dicen que la consistencia entre instrumentos japoneses es tan buena o mejor que la de sus hermanos made in USA. Yo desde mi humilde posición, que he tenido varios Fender americanos (un american standard, un american vintage 75, un fender deluxe boner y un Fender Flea activo que conservo) puedo decir que ninguno de ellos era un mal instrumento o tenía problemas, pero es que puedo decir lo mismo de Japón. He tenido también dos guitarras y un bajo fender mejicanos, entre los que sí he notado bastante diferencia de consistencia y calidad. Lo mismo puedo decir de los tres Sires que he tenido, dos tenían un mástil muy bueno, buen balance y un peso razonable sobre los 4 kilos, y el otro trastes mal nivelados, los bordes de los trastes muy abruptos y pesaba más de 4,5 kilos. Para evitar futuros disgutos y decepciones, lo mejor es probar siempre un instrumento antes de comprarlo, y esto es particularmente relevante en instrumentos de gama media-baja a mi juicio. Respecto a los precios de los instrumentos japoneses nuevos y de segundamano me parecen razonables teniendo en cuenta que hay varios Fender Mexico que se van tranquilamente por encima de los 1.000 euros nuevos, y en muchos casos hasta los 1.500 o así.

[wildfire]

Pues llegados a este punto del debate estoy por asegurar que si ponen un Fender Mex , un Fender Japan y uno USA y le colocan a los tres la misma electrónica , el mismo hardware , las mismas pastillas y las mismas cuerdas , no se les pone a ninguno el lugar de origen y en una prueba de calidad de acabados , comodidad y sonido no acierta ni el tato cual es cual , más allá de los aciertos propios que se dan sí o sí por estadística . Lo mismo digo con los Tokai.
En cuanto a los estándares de calidad de Japón y bla, bla, bla, opino que los estándares de calidad de un producto X vienen dados por la exigencia que ponga la marca para la que fabriquen y no por el país dónde se fabrique .
En Japón se harán cosas excelentes y verdaderos truños como en todos los lados .
Con esto no quiero decir nada en contra de comprar un Fender , un Tokai o un Yamaha japonés . Cada uno es libre de sentirse agusto con lo que quiera .

[baiberg]

Bueno, es cierto que todo lo retro o vintage a la gente le agrada. De primeras por el sentimentalismo y luego es cierto que los artesanos "de antes" buscaban una calidad y perfección en lo que hacían (no solo instrumentos) porque era algo que iba a durar toda la vida y su nombre o reputación estaba en juego.
Esto no solo en Japón, sino en todas partes, pero tal vez esa fama venga de que la mayoría de métodos de seguimiento de calidad, resolución de problemas de calidad y métodos relacionados con la calidad tengan origen en Japón, y nos lleva a pensar que lo japonés va a ser de una calidad fuera de lo normal... (Just In Time, Kanban, Jidoka, Kaizen, Genba, 5S, Mieru-ka, PHVA, Mieru-ka, Ishikawa, etc...), sobre todo en lo fabricado en aquellos años...50, 60, 70...porque es cuando a través de TOYOTA se puso en marcha y se implantó todos estos métodos que revolucionaron la industria.

Ahora bien, los bajos producidos en los 70 y 80 no son "artesanales", son bajos de una producción industrial en cadena, la de aquellos años, en la que intervienen muchas personas al igual que ahora.

No opino que los más antiguos tengan porqué ser automáticamente mejores que los fabricados ahora, pero es posible que al ser tan antiguos, la madera les dé un sonido que habrá a quien les guste más y hayan opinado que son mejores por esto.

Los bajos fabricados ahora seguramente tienen mejores ajustes y mejor electrónica y los de cierta gama usarán maderas que se han tratado y envejecido controladamente específicamente para hacer bajos.

El tema de fabricado en China, Indonesia, Japón...no creo que un chino fabrique peor que uno de otro país, simplemente fabricarán a razón de lo que pague la marca por esa producción y si pide calidad, le darán calidad, pero es lógico que por el "renombre" de la marca, quieran diferenciar la producción general de la de más calidad y que le den un cierto plus fabricándolos en el país donde se asienta la marca.

Yo tengo un Tokai APB88 Hardpuncher sunburst fabricado en Japón, con su certificado y todo (moderno) y tal vez no soy el más indicado para comparar por mi inexperiencia, pero los profesionales que lo han probado y que tienen auténticos pepinos de bajo, me han dicho que tanto en acabados, construcción y sonido, es un bajo muy bueno y en opinión de alguno, superior a su Fender de los 70. (Puede que no es que sea bueno el Tokai, igual le salió malo su Fender) Yo directamente no puedo opinar porque ni tengo un Fender, ni posiblemente llegara a encontrarle tanta diferencia, porque eso lo da la experiencia y yo no la tengo.

Lo único que puedo decir es que me gusta mucho mi bajo, que para mí es cómodo cuando toco y que me gusta cómo suena...aunque igual mañana cojo otro de 100 euros y también me gusta...a saber.

[David_Bass]

Pues llegados a este punto del debate estoy por asegurar que si ponen un Fender Mex , un Fender Japan y uno USA y le colocan a los tres la misma electrónica , el mismo hardware , las mismas pastillas y las mismas cuerdas , no se les pone a ninguno el lugar de origen y en una prueba de calidad de acabados , comodidad y sonido no acierta ni el tato cual es cual , más allá de los aciertos propios que se dan sí o sí por estadística . Lo mismo digo con los Tokai.
En cuanto a los estándares de calidad de Japón y bla, bla, bla, opino que los estándares de calidad de un producto X vienen dados por la exigencia que ponga la marca para la que fabriquen y no por el país dónde se fabrique .
En Japón se harán cosas excelentes y verdaderos truños como en todos los lados .
Con esto no quiero decir nada en contra de comprar un Fender , un Tokai o un Yamaha japonés . Cada uno es libre de sentirse agusto con lo que quiera .

Es decir, a ti te ponen un Squier Affinity y un Fender Custom Shop, con mismo hardware y pastillas y no lo sabes distinguir. Para ti es lo mismo que lo fabrique una cadena de montaje china que saca 4000 bajos al día que un maestro luthier en el taller de la Custom Shop de Fender en Corona, Ca.

No te lo crees ni tú.

Una cosa es que un instrumento esté muy bien PARA LO QUE CUESTA, y otra cosa es que sea igual que instrumentos que valen hasta 30 veces más, lo siento pero no.

Y en cuanto a lo de Japón, te reto a que me digas un solo instrumento japonés que sea "un truño"...por que hasta los más asequibles MiJ suelen ser una pasada por la atención al detalle.y al acabado. Comprar japonés es ir a lo seguro, y no solo en instrumentos.

[wildfire]

Pues llegados a este punto del debate estoy por asegurar que si ponen un Fender Mex , un Fender Japan y uno USA y le colocan a los tres la misma electrónica , el mismo hardware , las mismas pastillas y las mismas cuerdas , no se les pone a ninguno el lugar de origen y en una prueba de calidad de acabados , comodidad y sonido no acierta ni el tato cual es cual , más allá de los aciertos propios que se dan sí o sí por estadística . Lo mismo digo con los Tokai.
En cuanto a los estándares de calidad de Japón y bla, bla, bla, opino que los estándares de calidad de un producto X vienen dados por la exigencia que ponga la marca para la que fabriquen y no por el país dónde se fabrique .
En Japón se harán cosas excelentes y verdaderos truños como en todos los lados .
Con esto no quiero decir nada en contra de comprar un Fender , un Tokai o un Yamaha japonés . Cada uno es libre de sentirse agusto con lo que quiera .

Es decir, a ti te ponen un Squier Affinity y un Fender Custom Shop, con mismo hardware y pastillas y no lo sabes distinguir. Para ti es lo mismo que lo fabrique una cadena de montaje china que saca 4000 bajos al día que un maestro luthier en el taller de la Custom Shop de Fender en Corona, Ca.

No te lo crees ni tú.

Una cosa es que un instrumento esté muy bien PARA LO QUE CUESTA, y otra cosa es que sea igual que instrumentos que valen hasta 30 veces más, lo siento pero no.

Y en cuanto a lo de Japón, te reto a que me digas un solo instrumento japonés que sea "un truño"...por que hasta los más asequibles MiJ suelen ser una pasada por la atención al detalle.y al acabado. Comprar japonés es ir a lo seguro, y no solo en instrumentos.

No he hablado de Squier y mucho menos de la serie afinity e insisto en que no creo que entre series Standard Japon , Méjico y USA los distingas. No te lo crees ni tú.

[David_Bass]

Pues llegados a este punto del debate estoy por asegurar que si ponen un Fender Mex , un Fender Japan y uno USA y le colocan a los tres la misma electrónica , el mismo hardware , las mismas pastillas y las mismas cuerdas , no se les pone a ninguno el lugar de origen y en una prueba de calidad de acabados , comodidad y sonido no acierta ni el tato cual es cual , más allá de los aciertos propios que se dan sí o sí por estadística . Lo mismo digo con los Tokai.
En cuanto a los estándares de calidad de Japón y bla, bla, bla, opino que los estándares de calidad de un producto X vienen dados por la exigencia que ponga la marca para la que fabriquen y no por el país dónde se fabrique .
En Japón se harán cosas excelentes y verdaderos truños como en todos los lados .
Con esto no quiero decir nada en contra de comprar un Fender , un Tokai o un Yamaha japonés . Cada uno es libre de sentirse agusto con lo que quiera .

Es decir, a ti te ponen un Squier Affinity y un Fender Custom Shop, con mismo hardware y pastillas y no lo sabes distinguir. Para ti es lo mismo que lo fabrique una cadena de montaje china que saca 4000 bajos al día que un maestro luthier en el taller de la Custom Shop de Fender en Corona, Ca.

No te lo crees ni tú.

Una cosa es que un instrumento esté muy bien PARA LO QUE CUESTA, y otra cosa es que sea igual que instrumentos que valen hasta 30 veces más, lo siento pero no.

Y en cuanto a lo de Japón, te reto a que me digas un solo instrumento japonés que sea "un truño"...por que hasta los más asequibles MiJ suelen ser una pasada por la atención al detalle.y al acabado. Comprar japonés es ir a lo seguro, y no solo en instrumentos.

No he hablado de Squier y mucho menos de la serie afinity e insisto en que no creo que entre series Standard Japon , Méjico y USA los distingas. No te lo crees ni tú.

Que si que si, he tenido de los tres...y varios, pero yo que voy a saber

Por cierto, y el instrumento japonés truño??

En fin...

[Sid Pastorius]

Siempre cuento la anécdota del imbécil aquel que vino al local con su Fender Jazz Bass USA y me pidió probar mi Fender "de imitación" -así dijo-, un Geddy Lee japonés. Pues se lo colgó y dijo "pues no suena mal". Yo me colgué el USA 5 minutos y le dije, "pues no te lo cambio ni colmado de oro'". Era una patata, como los Mex de los '90. Y eso que el Geddy Lee lo vendí porque le faltaba, no sé, alma, carisma sonoro, algo...

[wildfire]

Yo también he tenido alguno. Por eso lo digo.
Por cierto , no he dicho que Fender Japon o Tokai haga truños.
He dicho que no todo lo que se hace en Japón es gloria bendita, pero como no tengo ganas de polemizar , para ti la perra gorda .
I Love Japan

[David_Bass]

Siempre cuento la anécdota del imbécil aquel que vino al local con su Fender Jazz Bass USA y me pidió probar mi Fender "de imitación" -así dijo-, un Geddy Lee japonés. Pues se lo colgó y dijo "pues no suena mal". Yo me colgué el USA 5 minutos y le dije, "pues no te lo cambio ni colmado de oro'". Era una patata, como los Mex de los '90. Y eso que el Geddy Lee lo vendí porque le faltaba, no sé, alma, carisma sonoro, algo...

Si, tu Geddy Lee japo coincide en el tiempo con el Reggie Hamilton signature, curiosamente a los dos se les etiquetó como carentes de "carisma sonoro" como tu dices, de dejarte frío pese a valer unos 900€ de la época.

[Sid Pastorius]

Siempre cuento la anécdota del imbécil aquel que vino al local con su Fender Jazz Bass USA y me pidió probar mi Fender "de imitación" -así dijo-, un Geddy Lee japonés. Pues se lo colgó y dijo "pues no suena mal". Yo me colgué el USA 5 minutos y le dije, "pues no te lo cambio ni colmado de oro'". Era una patata, como los Mex de los '90. Y eso que el Geddy Lee lo vendí porque le faltaba, no sé, alma, carisma sonoro, algo...

Si, tu Geddy Lee japo coincide en el tiempo con el Reggie Hamilton signature, curiosamente a los dos se les etiquetó como carentes de "carisma sonoro" como tu dices, de dejarte frío pese a valer unos 900€ de la época.

Hace unos 10 años, quizá alguno más. El P51 japonés que tengo no suena "mejor" que aquel Geddy Lee, pero sin duda tiene carisma sonoro a raudales.