Este foro ha sido actualizado a una versión más reciente, segura y estable de phpBB.
Si tenéis problemas para acceder con vuestra contraseña deberéis resetearla desde este enlace. Os llegará un email con un enlace para cambiarla.
Disculpad las molestias ocasionadas.

Válvula vs. TRT

Moderadores: KingMatt, yimijendriss, vaiges, HoraceWimp, fervili, fley, Bartok, OutRo, Dexter_Bass

Avatar de Usuario
16Hz
BA
BA
Mensajes: 312
Registrado: 21 Feb 2009, 13:06
Ubicación: Terrassa

Mensaje por 16Hz »

Supongo que si xD

Nunca he probado un SA200 la verdad.

De todas formas sigo pensando que no todo es o 100% valvulas o 100% transistores. Como bien dices cuenta mucho el diseño, y habrá transistores que sonarán a pedo y válvulas que sonarán aún peor; aunque por el otro lado habrá amplis de transistores que sonarán mejor al igual que los de válvulas.

De todas formas tampoco se pueden hacer comparaciones de precios porque los amplificadores a válvulas son mas caros. Y si queremos mucha potencia ya nos podemos olvidar de las válvulas...
~ May the groove be with you ~
Avatar de Usuario
chushumbucker
BAJ
BAJ
Mensajes: 521
Registrado: 17 Sep 2005, 01:21
Ubicación: Maliaño(Cantabria)

Mensaje por chushumbucker »

pero con "potencia " a que te refieres?? los W no es el factor determinante del volumen de un ampli.


las marcas tipo mark bass con sus 500w u 800 W clase D podran publicitar lo que quieran ,bajo peso y potencia ,ok,cojonudo.

pero luego a la hora de la verdad rindiendo se quedan MUY atras con un valvulas gordo ,incluso con un full transistores ,pero con una etapa clasica con trafos bien gordos ,me ofrezco a hacer la prueba cuando querais.

ejemplo practico:

alguien piensa que un radio cd de coche de 60x4w RMS con su minuscula fuente de alimentacion,va a sacar los colores a una etapa de de 4 canales de la mitad de potencia en rms en el maletero?

la etapa se merienda al radiocd,por que hace rendir MUCHO mas los W.

el radio cd a tope te revienta la cabeza y suena fino,fino,fino.la etapa te envuelve dando un sonido mucho mas profundo y con mas cuerpo .

PUES ESTO ES IGUAL 300w de valvulas no hay ampli a transistores que se le acerce,ni 500 ni 1000w da igual ,pasan a ser solo un num los W.

he tenido amplis de todo tipo, desde un fafner a un svt 4 pro,pasando por un GK700 etc..pero cuando pruebas un buen 100%valvular, como dice luigiman,EN TONO no hay vuelta atras.


:wink:
Avatar de Usuario
16Hz
BA
BA
Mensajes: 312
Registrado: 21 Feb 2009, 13:06
Ubicación: Terrassa

Mensaje por 16Hz »

mmm... Con potencia me refiero a potencia xDD Sí, Watts.

Una cosa es el volumen que saque el altavoz, que ya aparecen sensibilidades, impedancias, etc...

Lo que digo, es que es muy caro hacer un ampli a válvulas de mucha potencia.
La mayoría rondan, eso, los 100~200W..

Que sí que rinden mas que uno de transistores de la misma potencia ( no me voy a meter con los de clase D porque eso ya es otro royo ) pero no se yo si sería capaz de mover el mismo aire que una pantalla diseñada para soportar 1000W. Y los wattios son los wattios (P=V·I)
~ May the groove be with you ~
Avatar de Usuario
chushumbucker
BAJ
BAJ
Mensajes: 521
Registrado: 17 Sep 2005, 01:21
Ubicación: Maliaño(Cantabria)

Mensaje por chushumbucker »

yo si lo se por que ,como ya he dicho,lo comprobe bien antes de decantarme por un valvular (y eso que me tira el funk y el sonido marcus que no veas)y tengo la espalda echa un cromo.

yo no he hablado de altavoces,y cajas en ningun momento.

los datos y especificaciones no lo son todo,,es mas ,cada fabricante las mide como le sale de la polla,por se explicito .

no se si no ha quedado claro:

ya que hablas de altavoces y cajas ,coge la caja que quieras que aguente 1000W si quieres y que para llegar a su max SPL necesite esos 1000w de potencia y enchufa el cabezal mas gordo a transistores que encuentres.

y luego enchufa un svt classic americano o un AD 200Wsi te va el rollo clasico o un sa200W o svt2PRO si te va el rollo moderno ,vamos CUALQUIER buen cabezal de valvulas en esa misma caja.

veras lo que pasa con las especificaciones y los w de uno y otro.

insisto HAZ la prueba y luego venimos aqui a debatir lo que quieras . :wink:


OTRA COSA son etapas de PA con 5000w o mas,donde por supuesto,no es deseable amplificacion a valvulas,si no respuesta ultralineal,y cero color ,ademas de que los inconvenientes del peso y mantenimiento y fragilidad y coste de las valvulas , lo hace inviable en la actualidad.

pero aqui estamos hablando de amplificacion de instrumentos y la valvula con muchos menos w sale ganadora por goleada en rendimiento y PARA MI ,en lo mas importante TONO,con un grosor y unos armonicos musicales que no tienen los transistores.

luego ya,cada cual con sus gustos,hay ESTUPENDOS amplis de transistores,nadie discute eso,pero hay que probar los dos sistemas bien antes de dar nada por sentado.
Avatar de Usuario
Luigiman
Mensajes: 2921
Registrado: 04 Feb 2009, 14:09
Ubicación: Madrid y Coruña

Mensaje por Luigiman »

16Hz escribió:mmm... Con potencia me refiero a potencia xDD Sí, Watts.

Una cosa es el volumen que saque el altavoz, que ya aparecen sensibilidades, impedancias, etc...

Lo que digo, es que es muy caro hacer un ampli a válvulas de mucha potencia.
La mayoría rondan, eso, los 100~200W..

Que sí que rinden mas que uno de transistores de la misma potencia ( no me voy a meter con los de clase D porque eso ya es otro royo ) pero no se yo si sería capaz de mover el mismo aire que una pantalla diseñada para soportar 1000W. Y los wattios son los wattios (P=V·I)
La verdad es que la discusión es interesantísima. y está siendo muy bien llevada, ojalá todos los hilos fueran así.

En cuanto a que es caro hacer amplis a válvulas de mucha potencia... Bueno, como algunos foreros prevacacionales saben, adquirí recientemente este cacharro http://www.dividedby13.com/tbl200.html
Entrega 200W de potencia, lo cual es perfectamente suficiente en cualquier contexto. 200W a válvulas es mucha potencia, mientras que 200W de transistores se pueden quedar cortitos.
Mi ampli anterior (que todavía conservo) es un bassman ten (a válvulas, of course) y no llegará a 40W. Cuando ensayo lo hago al con el master al 7, justo antes de saturar.
Realmente el tema de los vatios, las potencias y el volumen final es muy relativo.

:brindis:
Avatar de Usuario
16Hz
BA
BA
Mensajes: 312
Registrado: 21 Feb 2009, 13:06
Ubicación: Terrassa

Mensaje por 16Hz »

No del todo...

Es que esto es lo dificil de entender.


Como decía, la potencia es la potencia... es lo mismo un vatio de TRT que de válvula que de ampli de clase D. Es el trabajo que se da en un segundo.


Entonces donde radica la diferencia? En que en un ampli de válvulas suena mas fuerte

Por que? Por que es de valvulas.

Que tienen las válvulas que actúen así? Que tienen mas ancho de banda lineal ( que no significa que responda linealmente a las frecuencias ).
Y que saturan los armónicos de segundo orden, que es lo que ya de normal queda mas amplificado y provoca que las válvulas nos suenen mejor. En cambio, como comenté al principio de todo, el transistor satura a saco y de forma lineal, por lo que el cambio es mucho mas brusco y a la que empieza a saturar el señal ya no se puede aprovechar, mientras que el señal de la válvula cuando empieza a saturar ( que no se nota hasta que satura mucho ) sí que se puede utilizar. Por eso tiene mas margen de volumen...

Pero la potencia es la misma...
Y si una pantalla esta preparada para recibir 1000W y le conectas 100W ( aunque sean del mejor ampli de válvulas del mercado ) estará trabajando por debajo de su potencia normal y no dará todo el sonido de lo que es capaz. En cambio, aunque no nos guste su sonido, usando un ampli a transistores de 1000W entonces los conos se moverán en su recorrido máximo y nos dará todo el sonido de lo que es capaz.


O almenos esos son los efectos teóricos, si luego por causa divina realmente suena mas fuerte un ampli de 100W de válvulas en una pantalla de 1000W que una etapa a transistores de 1000W, creedme que son causas que desconozco totalmente xDD
~ May the groove be with you ~
Avatar de Usuario
chushumbucker
BAJ
BAJ
Mensajes: 521
Registrado: 17 Sep 2005, 01:21
Ubicación: Maliaño(Cantabria)

Mensaje por chushumbucker »

estas llevando al extremo los supuestos,cuando en una situacion "real"de directo no existen esos ejemplos que has puesto,muy pocos amplis de transistores dan 1000w a una caja y son tan caros o mas que un valvular de 300w.

aparte de que la camporacion era ente amplis ,no entre etapas de potencia que pueden llegar a muchos mas w .

insistes en potencia,potencia,potencia y yo contesto con:

VOLUMEN,VOLUMEN,VOLUMEN. :wink:

la clave de todo esto es el rendimiento W-volumen de uno y otro sistema.

imagino que sabes la diferencia de sonido final entre una etapa de 500w y una de 1000w verdad??

casi inexistente,son el doble de w y apenas suena un poco mas.por que ??

a respuesta volumen-watios,NO ES LINEAL ,necesitas 10 veces mas de potencia para doblar el volumen final.


con lo cual,todo ese castillo de naipes que has explicado se viene a bajo con un soplido de valvulas :mrgreen:

esta claro que sabes mucho de teoria,pero veo que la practica no la has llevado a cabo,te insisto y animo a que lo hagas .


todo aquel que se compre un ampli de 500w pensando que sonara el doble que uno de 250W CON LA MISMA CAJA ,se va a llevar un chasco de impresion.
Avatar de Usuario
16Hz
BA
BA
Mensajes: 312
Registrado: 21 Feb 2009, 13:06
Ubicación: Terrassa

Mensaje por 16Hz »

En todo momento soy consciente de que no es lineal, la potencia.. mal iríamos XD

Lo de los 1000W lo he dicho porque lo has comentado tu antes... :?

Bueno eso de que no tengo ni idea de casos prácticos... ^_^'''
No soy poseedor de ningún ampli 100% válvulas pero si que he tocado algunos. Y puede que no fueran Sadowsky pero si Ampeg classic bastante viejunos.
Y si que he notado diferencia... pero no se... referente a los que he probado puede que prefiera un Aguilar la verdad.
Última edición por 16Hz el 29 Ago 2010, 17:45, editado 1 vez en total.
~ May the groove be with you ~
Avatar de Usuario
chushumbucker
BAJ
BAJ
Mensajes: 521
Registrado: 17 Sep 2005, 01:21
Ubicación: Maliaño(Cantabria)

Mensaje por chushumbucker »

has editadop y mi post queda cojo ,asi que edito yo tambien.

ojo,lo que dices es cierto , LA POTENCIA es la misma.

pero no el volumen,te lo aseguro. :wink:

es mas,voy mas lejos,si a una pantalla que aguanta 1000w le enchufas una etapa de 1000w y la pones a tope,no obtienes el max spl de las caja si no que TE LA CARGAS.

los transitorios ,al poner la etapa a tope revientan la caja si o si ,necesitarias una etapa de 2000w puesta a la mitad,ahi si que sacarias el max spl de la caja sin miedo a abrasarla sin distorsion armonica final en los transistores.

se que es dificil de entender,nos llevan toda la vida hablando justo lo contrario(menos w en el ampli que en la caja) pero si lo que quieres es sacar el max spl de la caja,necesitas mas w de etapa que de altavoz.
Última edición por chushumbucker el 29 Ago 2010, 18:15, editado 2 veces en total.
Avatar de Usuario
16Hz
BA
BA
Mensajes: 312
Registrado: 21 Feb 2009, 13:06
Ubicación: Terrassa

Mensaje por 16Hz »

Claro claro, sobre eso hablábamos no? XD Sobre volumen.

Si en ningún momento he dicho que no sea cierto lo que dices! Tan solo daba mi punto de vista.

Pero eh! Que si no te gusta me callo y no molesto mas eh? >_< :( xD
~ May the groove be with you ~
Avatar de Usuario
chushumbucker
BAJ
BAJ
Mensajes: 521
Registrado: 17 Sep 2005, 01:21
Ubicación: Maliaño(Cantabria)

Mensaje por chushumbucker »

molestar??

para nada! :wink:

callarte??no hombre no,joder para alguien que sabe de lo que habla sin entrar en talibanismos absurdos.

simplemente me gustaria que hicieras la prueba que comento,en serio ,para que vieras como yo, lo relativo de los W con el volumen final resultante :wink:


:brindis:
Avatar de Usuario
16Hz
BA
BA
Mensajes: 312
Registrado: 21 Feb 2009, 13:06
Ubicación: Terrassa

Mensaje por 16Hz »

Hombre yo encantado si me das un ampli 100% válvulas 8-) xD


En verdad, estoy pensando en diseñar un combo pequeño con un cono de 10" alimentado por 30W a válvulas. En plan para ensayar en casa con un buen sonido y alguna jam pequeña, royo trio...

Pero tiempo al tiempo que antes tengo mas proyectos que hacer :P
~ May the groove be with you ~
Avatar de Usuario
chushumbucker
BAJ
BAJ
Mensajes: 521
Registrado: 17 Sep 2005, 01:21
Ubicación: Maliaño(Cantabria)

Mensaje por chushumbucker »

16Hz escribió:En todo momento soy consciente de que no es lineal, la potencia.. mal iríamos XD

Lo de los 1000W lo he dicho porque lo has comentado tu antes... :?

Bueno eso de que no tengo ni idea de casos prácticos... ^_^'''
No soy poseedor de ningún ampli 100% válvulas pero si que he tocado algunos. Y puede que no fueran Sadowsky pero si Ampeg classic bastante viejunos.
Y si que he notado diferencia... pero no se... referente a los que he probado puede que prefiera un Aguilar la verdad.


no he querido dar a entender que no tengas ni idea de casos practicos,en serio. :wink:

si no que una cosa son los w y otra "lo que suena" y te escucho hablar muy bien y con muchos datos teoricos ,pero te aseguro si hicieras la comparativa A-B con las orejas,verias que ,en la practica son solo eso,datos


y puedes ir a una tienda a probar lo que te digo,eso si,lleva tapones de oidos . :mrgreen:
:brindis:
Última edición por chushumbucker el 29 Ago 2010, 18:05, editado 1 vez en total.
Avatar de Usuario
16Hz
BA
BA
Mensajes: 312
Registrado: 21 Feb 2009, 13:06
Ubicación: Terrassa

Mensaje por 16Hz »

Si si, soy consciente que son datos, pero gracias por recordármelo de vez en cuando :)


Aunque no son "solo datos" ¬¬... Esos "solo datos", si todo va bien, sustentarán mi economía dentro de poco... hahah xD
~ May the groove be with you ~
Avatar de Usuario
chushumbucker
BAJ
BAJ
Mensajes: 521
Registrado: 17 Sep 2005, 01:21
Ubicación: Maliaño(Cantabria)

Mensaje por chushumbucker »

nos llevamos cruzando todo el topic :mrgreen:


te lo recuerdo lo de los datos ,por que te has centrado mucho en uno,WATIOS.


no hemos entrado en muchisimos factores mas determinantes,tipo de clase de trabajo(esto lo has explicado muy bien un 30w clase A (voxac30)suena tan fuerte como un 100 clase AB)tipico marshall jtm.

los trafos de salida y alimentacion hacen un MUNDO en como rinden dos amplis de "teoricamente"igual potencia incluso del mismo tipo.

la carga,minima impedancia a la que es capaz de trabajar un ampli ..etc.etc..


los w al final es casi de lo que menos te puedes fiar ,para hacerte una idea de lo alto que suena un ampli :wink:
Avatar de Usuario
16Hz
BA
BA
Mensajes: 312
Registrado: 21 Feb 2009, 13:06
Ubicación: Terrassa

Mensaje por 16Hz »

Gracias :)

Si, pero es un factor bastante determinante a la hora de escoger una pantalla, si no quieres que te pete xD O por el contrario no quieres tener el ampli al máximo y que la pantalla no se esté dando ni cuenta de que le está llegando "algo" por los cables y no sabe si es ruido o es sonido XD

PD: Y ahora no entraremos en la discusión de si el ruido es sonido o no lo es xD
~ May the groove be with you ~
Avatar de Usuario
chushumbucker
BAJ
BAJ
Mensajes: 521
Registrado: 17 Sep 2005, 01:21
Ubicación: Maliaño(Cantabria)

Mensaje por chushumbucker »

,mira ,ahi estamos de acuerdo ,pero no del todo :mrgreen:


pasa lo mismo que con los w ,Depende como hayan medido el spl de la caja: :wink:

por ejemplo,mark bass utiliza el AES STANDARD en teoria un sistema riguroso para medir la potencia .

segun el, su 4x10 gorda tiene una sensibilidad de 103 dbsa 1w1M
y aguanta 800w bajando a 35hz. ademas con un peso muy bajo pues usa imanes de neodimio en los altavoces


http://www.markbass.it/products.php?lin ... =2&vedi=33

la compare cara a cara con la aguilar gs 4x10 que no expecifica como se a medido su potencia,pero que ellos dicen que aguanta menos w (700) ,tene menos sensibilidad (101dbs) y baja a"solo" a 40 hz eso si pesa casi el doble ,pues utliza imanes ceramicos convencionales.

http://www.aguilaramp.com/products_cabinets_gs410.htm

asi que en teoria es una caja que suena menos....


bien,pues con el mismo ampli la aguilar gs se merendaba en potencia,pegada y grabes a la mark bass y sonaba mas alta y clara y fue la que me lleve.

por supuesto las dos cajas eran nuevas y de igual impedancia(4ohm)

asi que esto es el cuento de nunca acabar, el unico dato fiable de verdad es lo que escuchas,

voy a tomar unas cervezas :brindis: :razz:
Avatar de Usuario
drgasturias
BAJ
BAJ
Mensajes: 955
Registrado: 11 Abr 2010, 21:03
Ubicación: Asturias

Mensaje por drgasturias »

Joder, gracias a este post se el triple de lo que sabía sobre amplis, así da gusto :palmas:
Muchas gracias :smt023
Avatar de Usuario
16Hz
BA
BA
Mensajes: 312
Registrado: 21 Feb 2009, 13:06
Ubicación: Terrassa

Mensaje por 16Hz »

Ya claro es el problema de los estándares diferentes... y que cada uno lo mide como puede...

Que envidia que tengas una aguilar 4 x10!

De todos modos me raya lo de los vatios... Porque no es que haya muchas formas de medir vatios la verdad... :S

Son esas cosas que nunca entenderé por mas que estudie creo xD
~ May the groove be with you ~
Avatar de Usuario
lwsensei
BAJISTA
BAJISTA
Mensajes: 3055
Registrado: 18 Ene 2009, 22:35
Ubicación: Sevilla

Mensaje por lwsensei »

chushumbucker escribió: ... el unico dato fiable de verdad es lo que escuchas,
+10
Hasta la cosa mas simple es un misterio cuando no se conoce...
Avatar de Usuario
tio jefe
BAJ
BAJ
Mensajes: 729
Registrado: 06 Dic 2009, 23:54
Ubicación: Talavera de la Reina

Mensaje por tio jefe »

16Hz escribió:
tio jefe escribió:Por cierto 16 Hz.
Ya que veo que estas puesto en el tema,mi marshall jcm 800 bass series ¿es clase A o AB?.
¿Que aparato se utiliza para el ajuste del bias?
¿Es dificil hacerlo? me encantaria comprar el utensilio y aprender a ajustar el bias a mi ampli,si alguien me dijera los pasos a seguir.

Hey, q me había despistado y no lo leí >_<

Pues la verdad es que ahora mismo no lo sé que clase es este ampli, no lo conozco. Pero si es mas bien "modernillo", que no es de los 70 ni por ahí, casi que podría la mano en el fuego que es clase AB.

Sobre lo de ajustar el Bias, me lo apunto y en un par de semanas, si no te corre prisa, escribo algo que me quede bonito haha, que ahora voy un poco ajustadito de tiempo.

Mi ampli es del año 1.983.
No me corre mucha prisa(puedo esperar),espero tu respueta cuando buenamente puedas
Muchas gracias :brindis:
Avatar de Usuario
chushumbucker
BAJ
BAJ
Mensajes: 521
Registrado: 17 Sep 2005, 01:21
Ubicación: Maliaño(Cantabria)

Mensaje por chushumbucker »

es clase AB 100% seguro :wink:

para ajustar el bias se necesita un TESTER para medir la tension de placa
y se necesitan los parámetros indicados por el fabricante.

hay que ajustar un trim pot interno ,hasta que la tension de placa sea la que el fabricante de las valvula especifica.

NI SE TE OCURRA HACERLO TU ,corres un serio riesgo de electrocucion,no es ninguna broma.
Última edición por chushumbucker el 30 Ago 2010, 00:15, editado 1 vez en total.
Avatar de Usuario
16Hz
BA
BA
Mensajes: 312
Registrado: 21 Feb 2009, 13:06
Ubicación: Terrassa

Mensaje por 16Hz »

Te me has avanzado 10 segundos! xDD

Yo tambiné te lo confirmo, me ha costado lo mío, pero queda confirmadíssimo.
Como no lo encontraba en ningún sitio me he descargado el esquema del circuito y me lo he mirado hasta ver como estaban hechas las conexiones.
~ May the groove be with you ~
Avatar de Usuario
chushumbucker
BAJ
BAJ
Mensajes: 521
Registrado: 17 Sep 2005, 01:21
Ubicación: Maliaño(Cantabria)

Mensaje por chushumbucker »

dejemos claro algo,que esto va muy deprisa:

ajustar el bias interno sin conocimientos es PELIGROSO ,no es precisamente "DY hagalo usted mismo " :roll:

no quiero tener que lamentar una buena chamuscada de nadie de por aqui,lleva el ampli a un tecnico . :wink:
Última edición por chushumbucker el 30 Ago 2010, 00:24, editado 1 vez en total.
Avatar de Usuario
16Hz
BA
BA
Mensajes: 312
Registrado: 21 Feb 2009, 13:06
Ubicación: Terrassa

Mensaje por 16Hz »

Si, eso es verdad!

Piensa que en los circuitos de válvulas se usan transformadores para SUBIR la tensión a varios CIENTOS de voltios!

En algunos casos a mil y pico voltios... O sea que si alguno quiere no volver a tocar nunca mas el bajo, poned las manos por ahí dentro! Ya veréis que fiesta..
Última edición por 16Hz el 30 Ago 2010, 00:26, editado 1 vez en total.
~ May the groove be with you ~
Responder