¿Desmontando mitos sobre el instrumento?

[Bartok]

Buenas, compañeros...

Buscando información la influencia real de los componentes que usamos en el sonido final, me he encontrado con el Sr. Jim Lill y su canal de YouTube. Ya se que no es nuevo, que alguna se ha hablado por aquí de este señor, pero aún así me ha parecido tan interesantísimo, que he querido compartirlo con vosotros.

Me gustaría escuchar vuestras opinones al respecto, especialmente del colectivo de luthieres e ingenieros de sonido. No busco polemizar, que quede claro desde un principio. Simplemente me estoy planteando hacer un estudio sobre este tipo de temática y me gustaría conocer vuestra opinión al respecto.

Os leo atentamente...

Tested: Where Does The Tone Come From In An Electric Guitar?

Tested: Where Does The Sustain Come From In An Electric Guitar?

Tested: Where Does The Tone Come From In A Speaker Cab?

Tested: Where Does The Tone Come From In An Electric Guitar String?

Tested: Does Scale Length Affect Electric Guitar Tone?

[KingMatt]

El video de la guitarra "sin mástil ni cuerpo" creo que ya había salido por algún hilo.
Muy interesante, si...

[Sid Pastorius]

Yo hace tiempo que creo que el "sonido Precision" sale del oído del que lo escucha. Y otra curiosidad que aprecié en un concierto hace mucho tiempo: un bajista de renombre español, muy bueno por cierto, desconectó su bajo eléctrico con trastes de su Ampeg para conectar un contrabajo y... ¡sonaba igual! Mira que son instrumentos diferentes, pero por el modo de tocar o lo que sea, sonaba igual.

[P1kw]

Te iba a contestar por whatsapp.

Coge uno, dos, o tres, juego de cuerdas, otro de pastillas directas al jack, ni previo ni "lexes", directa al jack, y los pruebas en diferentes bajos.
A ver que se parece más, mismo bajo con diferente cuerda o misma cuerda con diferente bajo.

Pienso que intentar racionalizar y cuantificar que impacto tiene en el timbre, o en la articulación, una determinada madera o una determinada forma de construcción es tarea imposible sin una medición estadística muy amplia... p/e, mil bajos de nogal frente a mil de caoba... ahí podría buscarse un patrón que se repita, un armónico, algo.

Saludos!

[P1kw]

El video de la guitarra "sin mástil ni cuerpo" creo que ya había salido por algún hilo.
Muy interesante, si...

Yo he visto encordar un listón de pino, ponerle una pastilla de JB y tanto el guitarrista que me acompañaba como yo mismo eramos incapaces de distinguir el listón de pino del JB, eso sí, cuerdas al aire.

Saludos!

[Torices]

Por eso hay que comprarse bajos bonitos y cómodos para la anatomía de uno, y dejarse de historias...

[Cerio]

Yo desde hace mucho tiempo opino que cada uno oye lo que quiere oír, no hay mucho más. Si estás convencido de que el arce suena así y la palorrosa asao,o de que los bajos de tal marca suenan de tal manera, y los de tal otra suenan de tal otra manera, no hay nadie que te vaya a convencer de lo contrario, ni vídeos de Jim Lillo, ni pruebas a ciegas, ni porras, al final es una mera cuestión de fe.

También, personalmente hace mucho tiempo que no me interesa todo esto de la influencia de los distintos elementos en el sonido final del instrumento: los bajos que tengo me gustan como suenan tal y como son y me funcionan sobradamente para lo que los necesito, no necesito más ni me apetece perder el tiempo cambiando componentes absurdamente en la búsqueda de un santo grial que simplemente no existe.

[gonzabass7]

También, personalmente hace mucho tiempo que no me interesa todo esto de la influencia de los distintos elementos en el sonido final del instrumento: los bajos que tengo me gustan como suenan tal y como son y me funcionan sobradamente para lo que los necesito, no necesito más ni me apetece perder el tiempo cambiando componentes absurdamente en la búsqueda de un santo grial que simplemente no existe.

Como simple aficionado a esto del bajo, me pasa algo muy similar. Poco tiempo libre que intento emplearlo en tocar que es lo que más me gusta dentro de este mundo. No obstante, por supuesto, siempre muy interesante el foro!

[KingMatt]

al final es una mera cuestión de fe

Dogma... Dogma....
Como lo de la paloma y eso...

[Bartok]

Yo hace tiempo que creo que el "sonido Precision" sale del oído del que lo escucha. Y otra curiosidad que aprecié en un concierto hace mucho tiempo: un bajista de renombre español, muy bueno por cierto, desconectó su bajo eléctrico con trastes de su Ampeg para conectar un contrabajo y... ¡sonaba igual! Mira que son instrumentos diferentes, pero por el modo de tocar o lo que sea, sonaba igual.

Es que, precisamente con Ampeg, da igual lo que enchufes... Es una marca de amplificación que colorea tanto el sonido, que apenas se aprecian diferencias entre un Sadowsky NYC y un Harley Benton. Si a eso le sumas, que el bajista era profesional y sabía "sacar" al instrumento el sonido que tiene en mente al instrumento usando como herramienta principal sus manos, pues...

Te iba a contestar por whatsapp.

Pienso que intentar racionalizar y cuantificar que impacto tiene en el timbre, o en la articulación, una determinada madera o una determinada forma de construcción es tarea imposible sin una medición estadística muy amplia... p/e, mil bajos de nogal frente a mil de caoba... ahí podría buscarse un patrón que se repita, un armónico, algo.

Saludos!

Mi idea es "ver" esas diferencias en la pantalla de un ordenador, para evidenciar que existen en primer lugar, y medir su influencia respecto a las otras opciones después. No pretendo entrar en campos subjetivos.

Por otra parte, aquí mismo empiezan los problemas... Si uso diferentes instrumentos, tengo el problema de que los propios instrumentos ya "sonarán" distintos en el espectrograma antes de hacerles modificaciones. Si uso el mismo instrumento, se puede decir que la muestra se reduce a un único sujeto y que las conclusiones obtenidas no son extrapolables...

Por esto quería comentarlo con vosotros (especialmente contigo, Luís) antes de hablar de esta idea con el tutor del Doctorado.

Yo desde hace mucho tiempo opino que cada uno oye lo que quiere oír, no hay mucho más. Si estás convencido de que el arce suena así y la palorrosa asao,o de que los bajos de tal marca suenan de tal manera, y los de tal otra suenan de tal otra manera, no hay nadie que te vaya a convencer de lo contrario, ni vídeos de Jim Lillo, ni pruebas a ciegas, ni porras, al final es una mera cuestión de fe.

También, personalmente hace mucho tiempo que no me interesa todo esto de la influencia de los distintos elementos en el sonido final del instrumento: los bajos que tengo me gustan como suenan tal y como son y me funcionan sobradamente para lo que los necesito, no necesito más ni me apetece perder el tiempo cambiando componentes absurdamente en la búsqueda de un santo grial que simplemente no existe.

En este tipo de comentarios es en los que pretendo ser un poco radical (es decir, ir a la "raiz" del asunto, no se me malinterprete). Si las diferencias sonoras en el espectro entre un acabado nitro, natural y poly se pueden "oir" en un analizador de espectro, es porque existen. Otra cosa es que tengan suficiente relevancia como para que un oido humano pueda percibirlas.

El otro comentarios es también muy interesante: perdemos cantidad de tiempo y dinero en conseguir la combinación sonora "perfecta". Pero, ¿se percibe desde fuera? ¿depende ese tono ideal del instrumento o del músico? ¿está todo en nuestro cerebro o son sensaciones totalmente objetivas?

[Sid Pastorius]

Es un tema muy interesante y, más allá de los datos científicos, ¿qué hacemos con la subjetividad que nos caracteriza como especie? De todo lo que has puesto, me quedo con la palabra "relevancia": ¿Cuál es la relevancia que todos esos factores tienen en realidad?

Recuerdo un día hablando de bajos, que si blablablablabla (cuerdas, diapasones, pastillas, ya sabéis) y va uno, se conecta al ampli con un bajo ukelele y, con diferencia, era el que mejor sonaba acompañando blues, country y prácticamente todos los estilos que allí se tocaron, incluyendo rock. Todos los esquemas a la mierda...

[Bartok]

Ya, pero la subjetividad que se la gestione cada uno como mejor pueda, jejeje… Yo ahí no tengo pensado entrar. Sólo datos objetivos que generen conocimiento. Luego, allá cada uno con ellos…

[Miki.Brut]

Los videos son interesantes, sí. A nivel "sonido" propiamente dicho, yo creo que como dice Luis, cuerdas y pastillas. En segundo plano material sellera y cejuela. Por último las maderas. Siempre que hablemos de cuerpo sólido, claro está.

Creo que los bajos que usan los que fabrican pastillas, que es un cuerpo con cuerdas y un agujero para poner y quitar pastillas rápidamente, es ahí donde testar diferencias entre pastillas y cuerdas. Luego, cejuela y selletas. Luego maderas.

Creo que a nivel oído humano, solo la primera de las pruebas daría datos relevantes.

Mola el proyecto, Doc!

[Cerio]

Mi idea es "ver" esas diferencias en la pantalla de un ordenador, para evidenciar que existen en primer lugar, y medir su influencia respecto a las otras opciones después. No pretendo entrar en campos subjetivos.

Me parece una idea muy interesante, efectivamente la subjetividad, lo que cada uno "crea" oír no tiene desde mi punto de vista validez alguna, pues es terreno abonado para sesgos incopnscientes y prejuicios de todo tipo.

Lo único que (para mí) tiene interés realmente es un análisis objetivo a dos niveles: a nivel físico (análisis de espectrograma) y, caso que se encuenrten diferencias, prueba a ciegas para comprobar si esas diferencias a nivel de espectrograma pueden ser percibidass por sujetos experimentales bajo condiciones de control y de forma estadísticamente significativa)

Algunas cosillas (sobre todo a nivel de experimentación amateur) se recopilaron en este hilo:
https://bajistas.org/forum/viewtopic.php?f=12&t=46738

Ya nos contarás

[Bartok]

Al final, la mayoría de nosotros nos movemos por las sensaciones que nos da el instrumento y no por los números objetivos que pueden surgir de cualquier análisis. Aún así, yo soy una persona curiosa por naturaleza y me gusta cuantificar todo este tipo de detalles. No para anteponerlos a la hora de hacer una modificación a un instrumento o a la hora de comprar uno nuevo, pero si para tenerlos muy presentes en mi mente antes de decidir invertir x cantidad de dinero y tiempo en ello.

La idea, a grosso modo es justamente esa: primero medir distintos parámetros, modificar un aspecto en el instrumento, volver a medir, modificar otro aspecto, volver a medir, etc... También me gustaría dedicar un capítulo al bobinado y ubicación de las pastillas, así como al entorchado de cuerdas. Una vez esté todo hecho, me gustaría completar la investigación con entrevistas y pruebas a ciegas a ciertos colectivos (amateurs, nivel medio, profesionales, constructores y luthieres).

Lo único que me da miedo de este proyecto es que me pueda resultar inabarcable, porque apetcerme, me apetece muchísimo.

[P1kw]

Mi idea es "ver" esas diferencias en la pantalla de un ordenador, para evidenciar que existen en primer lugar, y medir su influencia respecto a las otras opciones después. No pretendo entrar en campos subjetivos.

Bueno... Te resumo mi opinión, y lo hago desde un punto de vista de técnico...
Nunca he conseguido "ver" lo que "suena"... o al menos nunca me ha sido útil.
P/e, Intentado copiar la respuesta de una mezcla en otra, la EQ de una voz, o la respuesta de un bajo...

Vale, tenemos 2 elementos "objetivos", es decir, que pueden ser idénticos en diferentes bajos.
Cuerda/Pastilla.
Por tanto el elemento de referencia para hacer un análisis comparativo entre diferentes materiales/construcción/etc debería ser el binomio cuerda/pastilla.

Mi visión del asunto es la siguiente, (hablo como profano en física) partiendo de la idea de que todos los materiales son elásticos en mayor o menor medida, una cuerda de acero se deforma al vibrar y a su vez deforma el material, la estructura, que soporta la cuerda y la tensión de esta.
Esa estructura es el bajo en su conjunto, aunque yo creo que la clave está en el material que hay entre el puente y la cejilla.

Dado que la cuerda se deforma al vibrar y a su vez deforma, por elasticidad de los materiales, a su propio soporte, está claro que el conjunto bajo/cuerda interacciona entre sí y por tanto se realimenta. Es decir, la madera/construcción/etc de un instrumento de cuerda interactúa con la vibración de la cuerda.
Una evidencia conocida por todos son las notas muertas de los PB, y un factor a tener en cuenta es que una 5ª, con más masa, tendrá más capacidad de deformar al soporte que una 1ª.

Bien...
¿Desmontando mitos sobre el instrumento?
En mi opinión se pueden desmontar algunos, pocos, básicamente porque un bajo es una estructura muy, muy, muy compleja, tanto que 2 bajos IDÉNTICOS NO SON IDÉNTICOS...

Yo no haría un estudio así con bajos "reales" si no con "listones" de diferentes maderas, varias de varios tipos, para cotejar coincidencias y diferencias.

Saludos!

Algunas cosillas (sobre todo a nivel de experimentación amateur) se recopilaron en este hilo:
https://bajistas.org/forum/viewtopic.php?f=12&t=46738

Brutal...

[Bartok]

Buenas, Luís! Como con mi anterior TFM, la idea es enfocar el trabajo simplemente a intentar demostrar si realmente existen diferencias y, en el caso de que las haya (que las habrá seguro), si un oido humano puede distinguirlas. El objetivo final a "nivel usuario" es disponer de esa información, blanco sobre negro, y que cada uno tenga en cuenta esta información a la hora de modificar o comprar un instrumento con éstas o aquéllas especificaciones. Creo que esa información es interesante tenerla y conocerla, independientemente del uso que vayas a darle, ya sea en un ámbito profesional, como en uno amateur. O, por lo menos, a mí me lo parece...

Tomo el testigo que lanzas de centrar la comparativa en el binomio pastillas y cuerdas aunque, viendo los vídeos de Jim Lill creo que el ajuste es también es un parámetro importantísimo. Aún así, este trabajo es para Doctorado y creo que tal vez incluir esos dos parámetros pueda poco contenido para el director de la tesis. Aún así, lo plantearé, porque para mí sería mucho más sencillo, ya que limitaría muchísimo el campo de trabajo...

En relación a esto que dices de que "dos bajos idénticos no son idénticos", ya comenté algo antes... Esa es mi duda: si hacer todas las modificaciones en un único instrumento, o si comparar en distintos bajos de similares características. Le veo pegas a ambas opciones, la verdad...

Y lo de los listones, pues puede ser también una opción, siempre que descartemos que el cuerpo no es un elemento importante para la producción del sonido. Que dicho así, puede parecer una herejía esto que digo, pero tras ver los videos de Jim Lill te das cuenta que, si influye, no lo es tanto como creemos...

[fervili]

Algunas cosillas (sobre todo a nivel de experimentación amateur) se recopilaron en este hilo:
https://bajistas.org/forum/viewtopic.php?f=12&t=46738

Brutal...

Sólo entro para decir que no conocía este hilo del Sr. Cerio, y...me lo guardo para escucharlo con atención.
Tengo orejas, no oídos, por eso no me atrevo a opinar dentro del hilo Sr. Bartok.

[KingMatt]

Señores... Que llevamos más de media vida tocando, ensayando y acudiendo a conciertos, muchas veces a volúmenes brutales... La mayoría tenemos los oídos más payá que pacá... Eso los que no tienen acúfenos...
Empiricamente... No distinguimos un bajo bueno, de un jamón con cuerdas...

[Bartok]

Respecto al hilo de Cerio sólo puntualizar que, efectivamente y como no podía ser de otra manera, existen diferencias entre dos instrumentos distintos, bien sean de diferentes materiales, similares materiales y gamas, o similares materiales y distintas gamas o constructores. También hay diferencias en las sensaciones que te aporta cada instrumento, pero es algo mucjo más subjetivo y difícil de valorar.

Otra cosa es que estas diferencias objetivas que son evidentes que existen sean realmente apreciables a simple oído, o que necesitemos una pantalla de ordenador para comprobarlo. Y no digamos ya en un contexto de mezcla. Como decía el bueno de KingMatt: "a veces es difícil diferenciar un buen instrumento de un jamón con cuerdas".

Pero insisto: mi idea, a menos que mi tutor me indique otra cosa, es medir esas diferencias y ver si son relevantes para un oído humano amateur, profesional y especializado. A la vez, intentar ver qué elementos del instrumento son los que más influyen en el sonido final, aunque todo apunta a que la cosa está entre cuerdas y pastillas, tal como comentó P1kw, o cuerdas, pastillas, clavijero, electrónica y ajuste, como concluyó Jim Lill en su primer video.

De una forma u otra, es un proyecto para aprender y disfrutar mucho durante el camino...

[Cerio]

Respecto al hilo de Cerio sólo puntualizar que, efectivamente y como no podía ser de otra manera, existen diferencias entre dos instrumentos distintos, bien sean de diferentes materiales, similares materiales y gamas, o similares materiales y distintas gamas o constructores.

En realidad, los dos experimentos con análisis espectrográfico que puse en el hilo (1 y 11) muestran justo lo contrario, que las diferentes maderas y formas del cuerpo no tienen ninguna influencia en el sonido del instrumento eléctrico, lo que parece coincidir con los vídeos de Jim Lill y con todas las pruebas a ciegas que conozco que se han hecho al respecto. No obstante, me sigue pareciendo un área de estudio muy interesante y poco explorada, con mucho campo por delante.

De todas formas, en el hipotético caso de que se encontrasen diferencias significativas en el sonido de instrumentos construidos con diferentes maderas y formas, mi punto de vista es que si necesitamos un análisis de espectro para diferenciar la influencia de la madera en el el sonido de un instrumento eléctrico, dicha influencia es en la práctica irrelevante.

[Bartok]

En el ejemplo del primer link hay diferencias. De otra forma, las lineas del espectrograma estarían perfectamente superpuestas. Lo que pasa es que tal vez sean muy poco significativas, eso ya no lo sé...

Estas son las conclusiones de ese estudio:

"A lo largo de esta investigación parece que hay prueba de la afirmación de Halliday de que el cuerpo de una guitarra eléctrica no tiene resonancia. Por supuesto, esto es tanto correcto como incorrecto.

Desde el punto de vista del propósito de la guitarra eléctrica de ser amplificada, la declaración es correcta. Sin embargo, el cuerpo de la guitarra sí resuena y cuando no está enchufado, se nota que el cuerpo colorea el sonido.

Esta observación explica por qué algunos dirían que pueden escuchar una diferencia en la madera. Al tocar una guitarra eléctrica desenchufada, las cualidades tonales de la madera son evidentes a medida que los oídos perciben lo que el micrófono "escucha".

Sin embargo, estas variaciones perceptibles parecen perderse cuando el volumen de la señal amplificada se hace cargo."

[Bartok]

Todo esto, por encima. Aún no he podido leer atentamente ese estudio...

[Cerio]

En el ejemplo del primer link hay diferencias. De otra forma, las lineas estarían superpuestas. Lo que pasa es que tal vez sean muy poco significativas, eso ya no lo sé...

Estas son las conclusiones de ese estudio:

"A lo largo de esta investigación parece que hay prueba de la afirmación de Halliday de que el cuerpo de una guitarra eléctrica no tiene resonancia. Por supuesto, esto es tanto correcto como incorrecto.

Desde el punto de vista del propósito de la guitarra eléctrica de ser amplificada, la declaración es correcta. Sin embargo, el cuerpo de la guitarra sí resuena y cuando no está enchufado, se nota que el cuerpo colorea el sonido.

Esta observación explica por qué algunos dirían que pueden escuchar una diferencia en la madera. Al tocar una guitarra eléctrica desenchufada, las cualidades tonales de la madera son evidentes a medida que los oídos perciben lo que el micrófono "escucha".

Sin embargo, estas variaciones perceptibles parecen perderse cuando el volumen de la señal amplificada se hace cargo."

Exacto, las posibles diferencias solo son perceptibles con el instrumento desenchufado. No soy un experto en análisis estadístico, pero a mi las muestras de la columna izquierda (pastilla) me parecen clavadas

[Bartok]

Parecen clavadas pero no lo son. Ten en cuenta que se trata de una misma nota. Por lo tanto, está compuesta por los mismo armónicos y parciales, y eso hace que la línea parta de la misma forma en el espectrograma. A partir de ahí, cada cuerpo modifica leventente la energia presente la energía del material armónico, tanto añadiendo dB como restándolos en determinadas frecuencias. Por ese motivo, las líneas de la columna izquierda son muy parecidas.

En cambio, cuando las muestras graban el sonido amplificado, la cosa se va más de madre, pero eso es también lógico y totalmente comprensible: para captar y poder analizar esa onda se ha tenido que usar, como poco, un cable de instrumento, un cabezal, una pantalla, un cable de micrófono, un micrófono, una interface de audio... De todos ellos, el micro, cabezal y pantalla son elementos altamente modificadores del color (espectro) original del instrumento.

No sé si lo comentan, porque ya te digo que no he podido leer aún el artículo con detenimiento, pero hubiese sido de gran utilidad especificar el material usado para grabar (cableado, cabezal, pantalla, micrófono, interface, frecuencia y profundidad de sampleado, etc...). También sería muy útil conocer cómo se han obtenido la señal en cada guitarra: si han usado púa, si lo han hecho usando un dedo, si lo ha hecho algún artilugio mecánico diseñado para el estudio en cuestión, etc... porque, si las muestras las han obtenido "manualmente", la validez científica del estudio se desvanece automáticamente en tanto que, a ojos de un espectrograma, es imposible que un humano repita dos golpes de púa con exactamente los mismos valores en todos los parámetros que intervienen en dicho golpe: ángulo de incidencia, presión, velocidad, punto de contacto, vibración del material usado, sujección del propio instrumento... Son muchas variables que, a nivel de estudio científico, estarían alterando los resultados, convirtiéndolo en una simple prueba, pero nada científico.