¿pantalla 4 x 12 guitarra para bajo?

[sylves07]

Buenas.

Estoy por adquirir una pantalla Trace Elliot 4 x 12 de guitarra para tocar en el local, y quería saber si serviría adaptandola un cabezal de bajo, ¿podría valer? o tendría que pillar una pantalla específica para bajo 4 x 10 ?

Muchas gracias.

[JAVI SIXTIES]

Depende de la mala baba que le llegue del cabezal, no te pases con la ganancia ni los graves. Si te controlas con él una 4x12 aunque lleve altavoces para guitarra debe aguantar.

[sylves07]

Gracias.

Otra duda es que la pantalla es a 8 ohmios y el cabezal que estoy mirando es este: http://www.musik-produktiv.es/gallien-k ... rb-ii.aspx
¿Habrá algún problema? ¿Puedo sacar toda la potencia? ¿se cascará? no entiendo mucho de esto de impedancias.

Gracias.

[JAVI SIXTIES]

No sacaras toda la potencia (eso lo consigues a 4 Ohm) pero puedes trabajar a 8 Ohm mucho más desahogadamente, mejor que mejor.

[sylves07]

Javi, no he entendido eso de trabajar mas desahogadamente con la de 8 ohms. de todas formas cuantos w, le podría sacar al cabezal con esta pantalla?

Muchas gracias

[calendamaia]

Pues yo pienso que terminarás jodiendo la pantalla de guitarra, por el tema del recorrido de los altavoces, que no están preparados para realizar el recorrido de las frecuencias del bajo.

[schenk]

Pues yo pienso que terminarás jodiendo la pantalla de guitarra, por el tema del recorrido de los altavoces, que no están preparados para realizar el recorrido de las frecuencias del bajo.

+1, a volumenes bajos puede aguantar, pero a nivel de ensayo yo no me arriesgaria, lo que quiere decir javi con tranajar mas desahogadamente, es que a menor impedancia la etapa se calienta mas, trabajando a 8ohm sacaras aproximadamente un poco mas de la mitad de la potencia maxima del ampli, trabajando a 4ohm sacaras toda la potencia, pero tambien se calienta mucho mas, de todas maneras hoy en dia esto no es ningun problema, incluso hay marcas por ahi que bajan hasta 2 ohm.

[sylves07]

Bueno, pues parece ser que tendré que comprar una pantalla para bajo 4 x 10, se admiten sugerencias.

[calendamaia]

Para aclarar un poco el tema te pongo un ladrillo que alguien escribió en otro foro:

"Bueno, me he decidido a invertir el tiempo en escribir este hilo ladrillón porque veo muchísimos timos de los fabricantes, que manipulan las especificaciones de sus pantallas y nosotros, generalmente por ignorancia, caemos en sus trapisondas, con la consecuente decepción que esto implica. Además, la realidad es que generalmente, probando en una tienda no podemos conocer cómo reaccionará un altavoz en sus límites más extremos. Voy a ir punto por punto, detallando lo que, creo, es determinante a la hora de elegir y comprar.
1) La potencia que una pantalla aguanta, por sí sola NO SIGNIFICA ABSOLUTAMENTE NADA. Siempre queremos más vatios, a todos nos pasa. Más vatios en el ampli, que las cajas aguanten más vatios, y así esta escalada armamentista no termina nunca. Sin embargo, muchas veces vemos que nuestra caja de 8000W y nuestro ampli, que puenteado dá 5000W son un juguete al lado de un viejo SVT y una nevera Ampeg (que encima sólo aguanta 600W, qué humilalción!). ¿Qué es lo que falla? Primero que nada, los vatios que una caja aguanta son su límite térmico. Esto es, la potencia a la que el bobinado se empieza a fundir (se corta el cablecito en cuestión o bien se funde el esmalte aislante, con lo cual el altavoz queda en cortocircuito y nos podemos incluso cargar el ampli). Y este dato no es todo lo relevante que parece ni respecto al volúmen que la caja puede producir ni respecto a cuándo la caja puede petar en realidad.
2) ¿Cuándo puede petar la caja?: Si hemos llegado al límite térmico de la bobina del altavoz (único dato para el que sirve el "wattage"), mucho antes de eso hemos llegados a su límite mecánico (sobre todo si utilizamos el altavoz para reproducir frecuencias graves y más aún si este no es lo suficientemente grande). Esto es, el umbral del pedorreo o incluso el límite en el que el cono se rompe. Los conos de los altavoces tienen un cierto recorrido hacia atrás y hacia adelante, esto todos lo sabemos. Sucede que cuando el recorrido se hace más pronunciado, el altavoz comienza a producir distorsión. Una distorsión del 10% es el máximo aceptable, no catalogado como "pedorreo" por los distintos entes que redactan e imponen las normas de medición. Entonces, a la distancia que recorre el cono entre el punto de más atrás y el de más adelante cuando se llega a un 10% de distorsión (la máxima aceptada -que es moderada pero apreciable al oido-), se le llama EXCURSIÓN MÁXIMA (o "excursión" a secas) del altavoz. Asimismo, a la distancia que recorre el cono inmediatamente antes de romperse se le llama EXCURSIÓN MECÁNICA y a este punto se llega mucho después de exceder la excursión, o sea, con el altavoz pedorreando a más no poder. En las guitarras es deseable (es "musical") que el cono exceda su excursión más bien pronto (con poca potencia), con lo cual, las pantallas de guitarra usan altavoces de menor excursión que las de bajo, completamente a propósito. Esto implica que un Dual Rectifier, seguramente no sonaría tan brutal con una pantalla de bajo, justamente porque las pantallas de guitarra, con su propia distorsión por sobre-excursión, son el aliado ideal a la hora de lograr distorsiones increíbles con relatívamente poca potencia (realmente, para las potencias que estamos acostumbrados los bajistas, 100 o 120W es poquito, ¿no? -hay quienes sostienen que hay que utilizar para el bajo 4 veces la suma de las potencias de todas las guitarras del grupo y yo realmente tiendo a coincidir-). La distorsión además produce la sensación de mayor volumen debido a la mayor riqueza armónica que agregan al sonido original (este es el motivo por el que 100W de válvulas "suenan más fuerte" que 100W de transistores). Pero en el bajo la historia es bien distinta, porque necesitamos por todos los medios no exceder nunca la excursión del altavoz porque esto produce la distorsión (que puede ser deseable o no), pero lo que más jode es que desaparecen los graves, o sea, no ganamos volumen sino todo lo contrario. En consecuencia, necesitamos altavoces con mucha excursión (generalmente, buenos valores son más de 3mm para los de 10" y más de 4.5mm para los de 15"). Con toda esta explicación, lo que quiero decir es que el límite mecánico (la excursión) de los altavoces es realmente lo que cuenta, mucho más que el punto en el que la bobina se funde. Nos interesa mucho más saber hasta qué potencia la caja sonará dignamente, sin pedorrear ni mucho menos cargarnos el cono, y a esta potencia, el bobinado puede estar muy lejos (siempre por debajo) de su límite térmico. 3) ¿Cuán fuerte puede sonar la caja?: Con los números de las especificaciones (si están puestos a conciencia y con seriedad) se puede perfectamente determinar el SPL (sound pressure level) máximo de una caja. Generalmente encontramos un valor que dice "sensibilidad" ("sensitivity" en inglés) y un número cercano a 100, con una unidad de medida que es dB 1W/1m o dB 2.83V/1m. Los dB no son otra cosa que los viejos y renegridos decibelios, unidad de medida utilizada para medir la intensidad del sonido. Para dar una idea de cuántos decibelios producen los sonidos que conocemos, acá va una tabla:
Respiración = 10dB
Susurro de hojas = 20dB
Biblioteca = 40dB
Oficina calma = 50dB
Conversación normal = 60dB
Restaurante ruidoso = 70dB
Reloj despertador (a 60cm) = 80dB
Cataratas del Niágara = 92dB
Tren = 100dB
Martillo neumático (a 1m) = 110dB
Concierto de rock = 120dB (alrededor de aquí está el umbral del dolor)
Trueno = 130dB
Operación en pista de avión = 140dB
Zona de despegue de cohete = 180dB
Sabiendo qué son los decibelios y cuánto "ruido" suponen, según intensidades más o menos conocidas, ¿qué coño es el 1W/1m o 2.83V/1m? Eso es justamente qué potencia he puesto al altavoz para medir esos dB y a qué distancia de frente a la caja he efectuado la medición. O sea, si una caja dice que su sensibilidad es de 100db/1W/1m esto implica que se ha medido con 1W de potencia y con el medidor de SPL a 1m de frente a la caja. Pero esto tiene trucos varios. El primero de ellos es qué tipo de sonido se ha utilizado para el test. Si se utilizara una onda senoidal, a diferentes frecuencias, ese altavoz produciría distinto SPL y yo entonces podría quedarme con el mejor valor, así sea a 5000Hz y realmente esto primero, que no es muy honesto, pero además, pordría incluso ser totalmente irrelevante, por ejemplo, si el altavoz está destinado a reproducir bajos. Existen unas normas que se llaman AES y que regulan que esto DEBE MEDIRSE con ruido rosa limitado en ancho de banda, que se distribuje de forma pareja a lo largo de las distintas octavas del espectro elegido -entre los límites-). Ahora bien, ¿por qué los 2.83V en lugar de 1W? Pues bien, 2.83V es el voltaje que produce un ampli cuando produce 1W de potencia, siempre que el altavoz sea de 8 ohms. Ahora bien, si el altavoz es de 4 ohms, esos 2.83V producirán 2W! Y a 2W, y cada vez que se duplica la potencia, el altavoz produce 3dB más. Con lo cual este es otro truco habitual para "inflar" las especificaciones. Si el altavoz es de 4 ohms, es como decir que está medido a 2W/1m, y si fuera de 2ohms, sería como decir que se mide a 4W/1m. En conclusión, si cada uno usa la unidad de medida que le sale de la polla, al final nos terminan jodiendo a nosotros, los consumidores. Para evitar esto, nuevamente, el AES Standard estipula 1W/1m como la medida estandard. Pues bien, si entonces tenemos nuestra pantalla, que soporta 250W y tiene una sensibilidad de 101dB/1W/1m, ¿cuán fuerte puede llegar a sonar? Si tuviéramos los 250W de ampli necesarios para utilizarla a toda su capacidad, tendríamos que ir duplicando la potencia y sumando 3dB hasta encontrar el SPL máximo:
1W -> 101dB
2W -> 104dB
4W -> 107dB
8W -> 110dB
16W -> 113dB
32W -> 116dB
64W -> 119dB
128W -> 122dB
256W -> 125dB
O sea que nuestra caja produciría como máximo alrededor de los 125dB (SPL máximo DE LA PANTALLA). Ahora bien, si no dispusiéramos de toda la potencia necesaria y sólo tuviéramos 150W, llegaríamos según el cálculo anterior a poco más de 122dB (redondearemos en 123dB). Este sería el SPL máximo DE MI EQUIPO (ampli + caja), que la caja puede producir más aún con un ampli adecuado. Eso sí, mi caja podrá producir esos 125dB siempre y cuando no exceda su excursión máxima antes, porque si empieza a pedorrear a los 120W, escasamente llegará a los 122dB que el cálculo anterior nos indica. Vemos entonces que sin el dato de la sensibilidad de la caja que coy a utilizar, que un cabezal tenga 10W o 5000W tampoco significa nada por sí solo a la hora de pensar en volumen.
4) Normas son normas: La norma AES standard, la más seria para medir todas estas cosas, es bastante antigua, como de 1984, (aunque parece que los fabricantes no se enteran -de los que he visto, sólo Peavey y MarkBass ponen en sus especificaciones que se han hecho rigiéndose por esta norma-) y estipula, entre infinitas otras cosas, lo siguiente:
- La unidad de medida de la sensibilidad es dB/1W/1m.
- La potencia máxima (W) es la mayor potencia de ruido rosa que la caja soporta sin distorsionar más de un 10% (sin exceder la máxima excursión aceptable) y obviamente sin fundirse el bobinado.
- El SPL máximo es el SPL a la potencia máxima y con el tipo de ruido descrito en el item anterior.
No es casualidad entonces que en el saber popular exista la creencia (muy justificada) de que los Peavey suenan fuerte con poca potencia o de que un altavoz Black Widow aguanta mucho más de los 300W (creo) que dice en su especificación. La razón está en NO MENTIR CON LAS ESPECIFICACIONES Y UTILIZAR UN STANDARD CLARO PRECISO Y QUE IMPIDE LOS TRUCOS. Si pago por X watts, ¿por qué tengo que aguantar que a X/2 mi caja pedorree?
5) La respuesta en frecuencia (x Hz - y KHz) por sí sola TAMPOCO SIGNIFICA NADA.
El nü-metal ha hecho mucho daño y sobre todo a las pantallas (y yo sólo soy una víctima más). Flipo a diario viendo cajas que dicen tenre respuestas en frecuencia desde los 30Hz (más grave que un B grave), y lo mejor de todo, SÓLO UTILIZANDO DIECES!!!! Claro, si ponemos un analizador de espectro quizás veamos una barrita pequeñita, casi inexistente en la banda de los 30Hz, con lo cual, sí, es verdad responde desde los 30Hz, qué cojonuda es la tecnología actual de los altavoces! Si me fijo ahora en el eje Y del analizador de espectro veo que la barrita llega hasta la altura de los 60dB. GUAU! (diría el de Laiker). O sea que la asombrosa respuesta en frecuencia de mi caja es tan asombrosa que reproduce una señal de 30Hz tan fuerte como (ruido de estar buscando en la tablita de los decibelios) una "Conversación normal"... Y ahora me es cuando me doy los cuernos contra la pared y me empiezo a cagar en todo porque no sólo que mis 30Hz son los 30Hz más silenciosos jamás imaginados sino que además si en mi super EQ de 31 bandas subo la que dice 31Hz (y de paso la que dice 25Hz también), lo único que sale de la caja es pedorreo, que se consume toda la potencia, con lo cual encima me baja notablemente el volumen del resto de frecuencias. GUAU! Unámonos y demandemos a los fabricantes que nos han mentido. Ahora bien, ¿nos han mentido o han omitido intencionalmente algún dato necesario?. Obviamente se trata de la segunda opción. La respuesta en frecuencia hay que especificarla siempre con un dato extra entre paréntesis que dice "(-XdB)", generalmente (-3dB). ¿Qué significa esto? La respuesta en frecuencia se puede representar perfectamente en una curva, se vé como una montaña, con uno o varios picos y con sendos declives hacia los costados grave y agudo de las frecuencias. Pues bien, cuando la curva cae 3dB por debajo de la sensibilidad media del altavoz, AHÍ SE TERMINA LA RESPUESTA, SE ACABÓ, NO HAY MÁS, GAME OVER, KAPUT, C'EST FINI! Probar de bajar los 1000Hz de un EQ gráfico en 3dB (se va a notar una importante atenuación) y luego en otros 3dB más y ahí me van a dar la razón, porque la susodicha frecuencia literalmente DESAPARECE!
Pero claro, pululan los listillos y con ellos las formas "alternativas" de medir la respuesta en frecuencia. Estos innombrables e inmorales listillos, o bien viven en el convencimiento de que con una atenuación de -6, -10 o incluso -20 dB una determinada frecuencia va a ser realmente audible (qué atrevida es la ignorancia!) o bien nos quieren timar. Por norma, si no se pone nada y si todos fueramos respetuosos de los estándares, la respuesta en frecuencia es hasta los puntos de -3dB (hacia los agudos y hacia los graves) de la curva. Pero ocasionalmente podemos ver que los fabricantes consignan (-6dB), (-10dB) o algunos muy caraduras, hasta (-20dB), caso de risa que he visto con mis propios ojos. Hay otros que directamente no ponen nada pero eso no quiere decir que estén usando el (-3dB) standard, sino lo que les sale de la polla, con lo cual, nunca estamos seguros. En ambos casos, LA MEDICIÓN NO SIRVE PARA NADA. SÓLO NOS INTERESA SABER LA RESPUESTA DE UN ALTAVOZ HASTA PUNTOS DE ATENUACIÓN RAZONABLE Y "RAZONABLE" ES NO MENOS DE -3dB!!!! Por más que lo grite, los fabricantes no lo van a entender nunca a menos que comencemos a castigar al que no pone las especificaciones correcta y claramente y que encima luego, cuando les pides por mail que te las aclaren, ni siquiera se molestan en contestar (porque tienen tanta o más jeta que eso!).

6) Hago detune = necesito subwoofers de la muerte: Otro mito a desterrar, es el de que si uso 5 cuerdas o hago detunes de la muerte necesito cajas con subs de 18" o un AccuGroove El Gordo. No es cierto. El oído humano recompone la fundamental a partir de armónicos, si no, no habría tanta gente tocando nü-metal con la 5ta. cuerda en G grave, 24.5Hz (A.N.I.M.A.L., Carajo y muchos otros) con neveras Ampeg, cuya respuesta (medida y especificada SERIAMENTE) comienza recién en los 45Hz. La frase debería ser "Hago detune = necesito cajas rigurosamente testeadas y con especificaciones serias, aunque su respuesta esté un par de decenas de Hz por encima de lo más grave que necesito".
7) Lo que natura non da, EQ non presta... : Por último, y referente al punto anterior, lo que mi caja no da con EQ plana, mal podré sacárselo con EQ. El esfuerzo más inutil del mundo es reforzar la EQ de un equipo por debajo de la respuesta grave de la pantalla. Esto produce varios efectos indeseables. El primero es que estoy sacrificando potencia que podría ir a las frecuencias más audibles destinándola a los bajos que justamente es lo que más potencia necesita para producir volumen. El segundo es que estaré excediendo la excursión del altavoz sin producir mejora alguna en cuanto al volumen de esa frecuencia. Lo que el altavoz no da, no lo da y punto, la física es inexorable en todas sus ramas.
8 ) Fuerte, grave, liviano: El altavoz ideal no se ha inventado aún, con lo cual, al día de hoy estamos obligados a elegir de entre cualesquiera dos de estas tres cualidades. Si es eficiente y grave, seguramente será pesado. Si es liviano y eficiente, seguramente no llegará tan grave. Si es liviano y grave, será poco eficiente. Y respecto de esto, la pregunta obligada, ¿el neodimio es la polla? Pues va a ser que no. Sólo cumple con una que es la de ser liviano porque los altavoces con magneto de neodimio no son ni tan eficientes ni tienen tan buena respuesta en frecuencias graves. Yo por ahora prefiero seguir aguantando más peso. En unos años una lumbalgia puede hacerme cambiar de idea, pero para ese entonces seguramente también estaré más sordo (necesitaré más volumen y más aún en graves), con lo cual, espero que se hayan inventado magnetos livianos de alguna aleación o elemento mejor que el neodimio. Bueno, ya he dado suficientemente la brasa con esto. Si bien mi lenguaje no es tan técnico (no soy electrónico ni experto en sonido), he tratado de que sea menos técnico aún. Si no lo he logrado, pido disculpas. Toda correccion y/o contribución al tema es bienvenida. Espero que a alguno ayude esta reseña de las típicas engañifas en las que podemos caer a la hora de interpretar las especificaciones de lo que nos quieren vender. Lo que se escucha no es más que el fiel reflejo de los números. Justamente, cuando no es fiel reflejo de los números es que los números han sido claramente trucados. Otro caso de "compromiso entre prestaciones" que he olvidado mencionar es el de las tan mentadas ACME Low B (que, por cierto ya se pueden conseguir aquí, desde Italia). Esta gente ha logrado unas cajas que son de tres vías, con uno, dos o cuatro dieces (no usan altavoces más grandes), un 5" y un tweeter y que llegan a graves brutales (realmente estamos hablando de un 10" que es un auténtico woofer, que no responde más arriba de 1KHz, magnetos bestiales, excursión de la muerte y que aguanta mucha potencia). Pero como todo es a costa de algo, el punto flaco está en su sensibilidad, que en la más eficiente de sus pantallas, la de 4x10", llega apenas a los 96dB 1W/1m (por eso deben aguantar mucha potencia, para ser capaces de producir volúmenes aceptables -aunque te tengas que comprar las etapas que sobraron del último Rock In Río para moverlas-). Yo siempre flipaba con las potencias que lleva mucha peña arriba del coche por ejemplo (en algunos casos, miles de vatios). Y claro, también tiene que ver con lo mismo. Usan woofers de 10, 12 o 15" con excursiones de hasta 2cm (barbaridad!) que aguantan miles de vatios y reproducen a -3dB desde los 20Hz, pero que claro, tienen sensibilidades por debajo (a veces MUY por debajo) de los 90dB, con lo cual, son absolutamente hambrientos de watts. En fin, que el diseño de los altavoces y de cajas consiste básicamente en encontrar una solución de compromiso entre las diferentes prestaciones según el uso que se le vaya a dar y que todas estas variantes se ven aún más restringidas si lo que vamos a reproducir son frecuencias graves."

[bassman]

Otia...

Si ya me ha costado leerlo, escribir eso tiene que haber sido una especie de penitencia de cara a Semana Santa o algo así...

Gracias por el aporte, calendamaia

[calendamaia]

Otia...

Si ya me ha costado leerlo, escribir eso tiene que haber sido una especie de penitencia de cara a Semana Santa o algo así...

Gracias por el aporte, calendamaia

Si cuesta leerlo, pero cuando yo lo hice, me pareció "La biblia de los altavoces"..... lo imprimí, y me ha servido de mucho.

[B-BaSS]

No estaria mal ponerlo en un FAQ en este subforo.

[calendamaia]

No estaria mal ponerlo en un FAQ en este subforo.

El autor no soy yo, lo hizo Andruca en guitarramania, hace años, pero habría que pedirle permiso para eso..... ¿no?

[Luigiman]

MUY útil, me ha aclarado muchísimas cosas sobre el funcionamiento de los watios, los decibelios, los altavoces... ¡Gracias por el aporte calenda!

[B-BaSS]

No estaria mal ponerlo en un FAQ en este subforo.

El autor no soy yo, lo hizo Andruca en guitarramania, hace años, pero habría que pedirle permiso para eso..... ¿no?

Supongo que si en el caso de que citando la fuente no sirva , pero eso lo harán los Admin si quieren ponerlo.
A mi no me ha aclarado nada que no supiera ya ni a mi espalda tampoco pero para quien no conoce el tema le puede servir de bastante ayuda.