¿Queréis ser estrellas?

popibass · Mensaje por **popibass** » 27 Nov 2011, 18:22

Una cosa es el talento y otro el trabajo, para mí. Jaco tenía mucho talento, pero estoy seguro que de los 16 a los 24 en qué sacó el primer disco tocaba todo el santa día.

Y lo de estrella no tiene que ver con nivel, musicalidad o genialidad, muchas estrellas son unos patatas.

Lo que está claro es que sin trabajo (mucho trabajo) no se toca bien un instrumento, a unos les costará más el ritmo, la afinación, o la lectura, o la improvisación, o la velocidad, pero todos tenemos que currar para mejorar.

sibiridi · Mensaje por **sibiridi** » 02 Dic 2011, 09:04

Todos sabemos escribir pero no todos somos capaces de ser poetas o novelistas brillantes, la música es un lenguaje, no és lo mismo aprender alemán de mayor que de niño y más si quieres escribir libros en este idioma, tendras que esforzarte el doble para dominar el lenguaje.

Cascanicoff · Mensaje por **Cascanicoff** » 02 Dic 2011, 17:22

sibiridi escribió:Todos sabemos escribir pero no todos somos capaces de ser poetas o novelistas brillantes, la música es un lenguaje, no és lo mismo aprender alemán de mayor que de niño y más si quieres escribir libros en este idioma, tendras que esforzarte el doble para dominar el lenguaje.

Discrepo con la primera frase, si con ella te refieres a algún tipo de talento innato (totalmente de acuerdo con el resto, desde luego): todos somos capaces de ser poetas o novelistas brillantes si nos gusta lo suficiente, leemos muchísimo y escribimos muchísimo. El talento real no es un ente etereo que, casualidad, ha tocado con su varita a todos aquellos que han llegado a maestros. No voy a negar que todas las personas tienen capacidades distintas, y en algunas actividades pueden ser decisivas (p.e., para jugar a baloncesto). Pero en otras no tanto o casi nada. En música, en concreto, hay tantos y tantos elementos en juego que esa supuesta facilidad natural para la música (si de verdad la hay, y aceptando que sea algo "innato") se diluye hasta el extremo.

Cascanicoff · Mensaje por **Cascanicoff** » 02 Dic 2011, 17:42

Labag escribió:
Cascanicoff escribió:
Labag escribió:Gente que estudia muchísimo hay mucha, de todos ellos uno o ninguno sera un genio, por? genetica
Esa afirmación es bastante aventurada. Messi es un genio del fútbol ¿Tiene una mejor genética que otras personas para este deporte?

Si

No. Y ya está, te he dejado sin argumentos

Más en serio: entender mejor un deporte o una música no tiene nada (o poco) que ver con genética. Si eso fuese así tendríamos un ramillete de messis viniendo de China y otro ramillete de Jacos viniendo de la India. Si Messi entiende el fútbol tan bien es porque lo lleva mamando desde niño en un ambiente 200% futbolístico y porque ha llevado su vida por completo por ese camino. Lo mismo con los grandes músicos. Hay mucha gente en todo el mundo a quien le encanta el flamenco, pero todos (o casi, por si acaso) los grandes flamencos son españoles. No es una cuestión de genética, sino de mamar la música desde bebé, cada día, cada minuto.

Luego además se mezclan mil cuestiones paralelas: apoyo familiar, social, tiempo para dedicar, acceso a profesores, que te guste o no... Hay tantas cuestiones que influyen en esto que una supuesta mejor aptitud personal queda en bien poco.

No nos olvidemos, por otra parte, que incluso el gusto (y el buen gusto) es un proceso. E incluso la creatividad: a medida que vas adquiriendo recursos técnicos y conocimiento de tu área aumenta tu capacidad de crear en ella. Comprobarlo es fácil: dale a un niño de pocos años un Lego y verás como, a medida que va aprendiendo a dominarlo, consigue hacer cosas cada vez más personales y más originales... si le gusta el juego y se pone a jugar con él.

korg · Mensaje por **korg** » 02 Dic 2011, 19:32

Hola! Solo un par de apuntes:

La predisposición genética se queda en eso, en predisposición. Es algo que últimamente está bastante de moda, parece que absolutamente todo viene de ahí: fobias, sexualidad, talento... lo he leído en todo tipo de campos.

No digo que no la haya, pero creo que será más determinante la educación y las experiencias adquiridas. Entre lo que, por supuesto, destaca la práctica, y la constancia. Aprendizaje sucesivo, lo llaman también.

Lo otro es que, podeis tacharme un poco de quisquilloso, pero a lo que os estaís refiriendo con "aprendizaje exponencial" es a una función logarítmica. La exponencial crece mucho, cada vez más rápido, y se va al infinito. La logarítmica empieza rápido y se va haciendo constante:
Imagen

hoygan · Mensaje por **hoygan** » 03 Dic 2011, 01:20

Cascanicoff escribió:
Labag escribió:
Cascanicoff escribió: Esa afirmación es bastante aventurada. Messi es un genio del fútbol ¿Tiene una mejor genética que otras personas para este deporte?

Si
No. Y ya está, te he dejado sin argumentos

Más en serio: entender mejor un deporte o una música no tiene nada (o poco) que ver con genética. Si eso fuese así tendríamos un ramillete de messis viniendo de China y otro ramillete de Jacos viniendo de la India. Si Messi entiende el fútbol tan bien es porque lo lleva mamando desde niño en un ambiente 200% futbolístico y porque ha llevado su vida por completo por ese camino. Lo mismo con los grandes músicos. Hay mucha gente en todo el mundo a quien le encanta el flamenco, pero todos (o casi, por si acaso) los grandes flamencos son españoles. No es una cuestión de genética, sino de mamar la música desde bebé, cada día, cada minuto.

Luego además se mezclan mil cuestiones paralelas: apoyo familiar, social, tiempo para dedicar, acceso a profesores, que te guste o no... Hay tantas cuestiones que influyen en esto que una supuesta mejor aptitud personal queda en bien poco.

No nos olvidemos, por otra parte, que incluso el gusto (y el buen gusto) es un proceso. E incluso la creatividad: a medida que vas adquiriendo recursos técnicos y conocimiento de tu área aumenta tu capacidad de crear en ella. Comprobarlo es fácil: dale a un niño de pocos años un Lego y verás como, a medida que va aprendiendo a dominarlo, consigue hacer cosas cada vez más personales y más originales... si le gusta el juego y se pone a jugar con él.

Creo que estás muy equivocado en tu planteamiento, compañero Cascanicoff, especialmente en la afirmación que puse en negrita. La genética influye muchísimo más de lo que piensas y, de hecho, es la clave que puede llegar a diferenciar lo bueno de lo mejor. Evidentemente una persona que nace con disposición genética para X acitividad pero luego no la pone en práctica o no la potencia, quedará en nada. Es bastante evidente como, de forma innata, a unas personas se les dan mejor unas actividades que a otras. Sino, pásate por el patio de un colegio cualquier día y fíjate que incluso entre chavalillos de 5 años ya se pueden ver diferencias entre los que le dan mejor a la pelota y los que le dan peor, cuando juegan al fútbol (por poner un ejemplo).

En lo que tienes mucha razón es en lo que dices del apoyo familiar, la práctica, el mamarlo desde pequeño, etc. Pero jugadores de fútbol que como Messi (por seguir con el ejemplo expuesto) han mamado fútbol desde pequeños, han tenido apoyo familiar incondicional y se han criado en un ambiente 200% fútbol hay infinidad. Algunos de ellos han llegado a ser futbolistas profesionales, otros ni siquiera... y de entre todos ellos, solamente hay un Messi.

Te pongo otro ejemplo: Usain Bolt. Hoy en día no hay NADIE en el mundo más rápido que este tío. Es el ser humano más veloz del planeta. No sé a qué edad empezaría a entrenar este tipo, pero seguro que hay muchos.. muchísimos otros que empezaron a entrenar antes que él y todos los puñeteros días de la semana, un montonazo de horas, con muchísima dedicación y devoción. Sin embargo el señor Bolt es más rápido. Y ¿por qué? Pues en buena parte gracias al físico/genética que tiene. Evidentemente esas cualidades que traía "de serie" ha tenido que perfeccionarlas, que entrenarlas... como si fuera un diamante en bruto al que se le ha ido puliendo y dando forma.

Y ejemplos como este hay muchos, tanto en el deporte como en el arte... Negar la importancia de la genética es absurdo. Es negar lo evidente.

Se me viene a la cabeza otra cosa: el oído absoluto. Eso, o lo tienes o no lo tienes, se nace con ello, no se puede entrenar.

(lo digo con todo el buen rollo del mundo; aclaro esto porque no sé si me quedó un mensaje muy áspero...)

Cascanicoff · Mensaje por **Cascanicoff** » 03 Dic 2011, 18:40

Aupa, Hoygan. No te preocupes, no ha quedado nada áspero. Es una opinión bien expresada, como la de Labag y como el resto, en general.

Eso sí, está claro que ni tu compartes (enteramente) la mía ni yo (idem) la tuya. Lo del oído absoluto, por ejemplo, sí se adquiere a partir de práctica y de mucho ejercicio (voluntario o involuntario) de oído. Siempre, o casi, eso sí, en edad muy temprana. De hecho está demostrado que los chinos tienen mayor predisposición al oído absoluto que los occidentales. No por temas de genética, sino porque los diferentes idiomas chinos son más ricos que los indoeuropeos a nivel fonético, incluyendo p.e. la entonación en el significado de cada palabra. Su percepción de los sonidos está más entrenada que la nuestra y de ahí que haya más gente con oído absoluto.

El tema de Usain Bolt es diferente. Se trata de un tipo de actividad eminentemente física en el que la genética está claro que sí tiene un componente enorme, igual que podríamos hablar de Michael Jordan en baloncesto o de muchos grandes alpinistas. El cuerpo humano nos da un cierto margen de mejora para según que tareas, más o menos extenso. La mente humana nos da un margen muchísimo mayor, porque, como todos sabemos, el porcentaje del cerebro humano que utilizamos es mínimo.

Ojo, que yo no niego que haya diferencias genéticas entre las personas. Claras y evidentes, en lo mental como en lo físico. Pero en según qué tipo de actividades las sobrevaloramos enormemente. El entorno es, en mi opinión, muchísimo más importante con enorme diferencia.

Labag · Mensaje por **Labag** » 06 Dic 2011, 13:33

El entorno...., Charlie Parker, Billi Holiday, y el 90% de los genios del jazz clásico tenían suerte si sus madres eran prostitutas y sus padres estaban en la cárcel porque al menos así no les pegaban todos los días

Y a los 18 años ya eran los genios que conocemos hoy en día, como es posible viviendo en la pobreza, sin profesores y sin NADA

Nos guste o no la genética hace al genio, el esfuerzo "solo" te hace bueno

Cascanicoff · Mensaje por **Cascanicoff** » 06 Dic 2011, 18:10

Labag escribió:El entorno...., Charlie Parker, Billi Holiday, y el 90% de los genios del jazz clásico tenían suerte si sus madres eran prostitutas y sus padres estaban en la cárcel porque al menos así no les pegaban todos los días

Y a los 18 años ya eran los genios que conocemos hoy en día, como es posible viviendo en la pobreza, sin profesores y sin NADA

Nos guste o no la genética hace al genio, el esfuerzo "solo" te hace bueno

En lo referente a la primera parte: esa gente no tenía familia. Su familia era la radio cuando eran enanos, todo el puñetero día. Y luego los músicos con los que pasaban la práctica totalidad de su tiempo desde enanos. Qué mejor forma de olvidarse de todo que pasarse horas y horas con la música. Para ser personas equilibradas era un entorno pésimo (así acabaron tantos...). Para ser músicos era un entorno ideal.

En cuanto a la última frase... no hay nada que la demuestre, como la existencia de dios o la buena voluntad de los políticos. Nunca sabremos si Charly Parker era un genio innato. Pero sí sabemos que se pasó su vida entera mamando música de la mañana a la noche. ¿Casualidad?

Y por lo que a mí respecta lo dejo aquí, porque también sabemos que no podremos convencernos mutuamente ni a tiros... Asi que yo me planto.

hoygan · Mensaje por **hoygan** » 07 Dic 2011, 00:44

jejeje... mira que somos tozudos; cada cual tirando para su lado. Lo cierto es que estoy de acuerdo con Labag e insito en que tu planteamiento, Cascanicoff, es desacertado (no te lo tomes a mal). En el mundo de la Psicología, después de años de estudios e investigación, se llegó a la conclusión de que el comportamiento de las personas depende en parte de la genética y en parte del ambiente. Es una mezcla de ambos factores la que nos hace ser como somos.

Con esto del talento pasa exactamente lo mismo. Por mucho que insitas, Cascanicoff, por mucho que yo practique en mi vida, JAMÁS llegaré a tocar el bajo como Victor Wooten, por poner un ejemplo. Puede que llegue a ser buenísimo (y ya me molaría

) pero creo que ni me acercaría al bueno de Woot.

Te lo digo de otra manera: pillas a unos chavales desde pequeños, les das unas clases de piano durante x tiempo, donde practiquen las mismas horas, tanto en casa como en clase, con el mismo ambiente (familias de características parecidas)... y es probable que uno acabe tocando mejor que otro. ¿Por qué, si ambos han invertidolas mismas horas y le mismo esfuerzo y su ambiente es semejante? Pues ahí es donde entra el factor genético en juego.

Es lo que tú mismo dices de los chinos (por cierto, el oído absoluto NO se puede adquirir con entrenamiento... entre otras cosas porque si lo entrenas es que no tienes oído absoluto. La diferencia radica en la gente a la que no le hace falta "entrenarlo"). Desconozco si entre los chinos hay mayor % de personas con esta habilidad, pero sea por el motivo que sea, el lenguaje, fonética, entonación... eso está ya en sus genes, y se transmite de padres a hijos.

Labag · Mensaje por **Labag** » 07 Dic 2011, 00:50

hoygan +1

El que no quiera verlo alla el, pero la genetica es determinante en un genio, el talento natural es inalcanzable por mucho estudio que metamos al cuerpo

Pero respeto a quien quiera pensar lo contrario, es como creer que no estas gordo, solo que tienes los huesos grandes

Bishi · Mensaje por **Bishi** » 07 Dic 2011, 02:04

Hoygan, estoy de acuerdo en todo lo que dices. Y por eso mismo pienso que no hace falta esa predisposición para llegar a ser "una estrella" de esto. Con ser buenísimo es suficiente, por lo menos para mí.

Y efectivamente, el oído absoluto se tiene o no se tiene, pero la capacidad de distinguir intervalos, acordes y armonías sí que se puede entrenar y es mucho más importante que reconocer una nota aislada.

lwsensei · Mensaje por **lwsensei** » 07 Dic 2011, 09:50

Cascanicoff escribió: Hay mucha gente en todo el mundo a quien le encanta el flamenco, pero todos (o casi, por si acaso) los grandes flamencos son españoles. No es una cuestión de genética, sino de mamar la música desde bebé, cada día, cada minuto

En un pais en el que no se oiga practicamente flamenco (o se oye esporadicamente) es muy dificil aprenderlo, por supuesto. Pero no todos los españoles saben cantarlo... (¿lo cantas tu?...) aunque lo hayan mamado desde pequeños. No todos los gitanos cantan como Camarón.

CharlyBlues · Mensaje por **CharlyBlues** » 07 Dic 2011, 10:14

korg escribió:...La logarítmica empieza rápido y se va haciendo constante:

Esto quise decir en mi reflexión. Gracias.

lwsensei · Mensaje por **lwsensei** » 07 Dic 2011, 10:32

Ya en otra ocasión se habló en este foro de este tema (genética si/genética no, como responsable del resultado de la adquisición de ciertas cualidades) y mi opinión ya entonces quedó clara. Voy a poner un ejemplo lo mas ilustrativo posible: ¿Podria un ciego ser pintor?... o un daltónico pintar en colores?... ¿y un mudo ser cantante?.... Sé que he puesto ejemplos muy extremos (queriendo), pero lo que he querido decir es que la naturaleza no a todo el mundo le da las mismas posibilidades para llegar a destacar en las mismas cosas. De la misma manera que los daltónicos tienen un tipo de "ceguera parcial" (que afecta solo a los colores y no a lo demás), hay personas que son "sordos parciales" y no distinguen las diterencias de frecuencia entre los sonidos de la misma manera que el resto de las personas, lo que les hace menos dotados para la música. De la misma forma es facil deducir que hay personas que están en el extremo opuesto: son más sensibles que los demás (que la media) a los matices de los sonidos, del ritmo... "tienen muy buen oido" como se suele decir. Lo mismo pasa para todo y es por esto que hay personas mejor dotadas "de serie" para ciertas cosas (creo que esto es una evidencia). Si estas personas no se desarrollan en sus potenciales, está claro que no llegarán a "explotar" sus cualidades y nadie se enterará de lo geniales que son para esa actividad. En cambio, si estan en un entorno en el que se le estimula, enseña, facilita el aprendizaje..... será mas facil que lleguen a destacar ante los ojos de los demás. No cuestiono la importancia de la formación y el trabajo, pero opino que siempre dará mejores resultados en personas con una mayor "predisposición genética", sin querer con ello decir que otras personas menos "dotadas" no puedan alcanzar grandes metas a base de esfuerzo y trabajo.
Se me viene a la mente un refrán: "Lo que natura no da, no lo mejora Salamanca".....

uno_ke_va · Mensaje por **uno_ke_va** » 07 Dic 2011, 10:37

lwsensei escribió:Ya en otra ocasión se habló en este foro de este tema (genética si/genética no, como responsable del resultado de la adquisición de ciertas cualidades) y mi opinión ya entonces quedó clara. Voy a poner un ejemplo lo mas ilustrativo posible: ¿Podria un ciego ser pintor?... o un daltónico pintar en colores?... ¿y un mudo ser cantante?.... Sé que he puesto ejemplos muy extremos (queriendo), pero lo que he querido decir es que la naturaleza no a todo el mundo le da las mismas posibilidades para llegar a destacar en las mismas cosas. De la misma manera que los daltónicos tienen un tipo de "ceguera parcial" (que afecta solo a los colores y no a lo demás), hay personas que son "sordos parciales" y no distinguen las diterencias de frecuencia entre los sonidos de la misma manera que el resto de las personas, lo que les hace menos dotados para la música. De la misma forma es facil deducir que hay personas que están en el extremo opuesto: son más sensibles que los demás (que la media) a los matices de los sonidos, del ritmo... "tienen muy buen oido" como se suele decir. Lo mismo pasa para todo y es por esto que hay personas mejor dotadas "de serie" para ciertas cosas (creo que esto es una evidencia). Si estas personas no se desarrollan en sus potenciales, está claro que no llegarán a "explotar" sus cualidades y nadie se enterará de lo geniales que son para esa actividad. En cambio, si estan en un entorno en el que se le estimula, enseña, facilita el aprendizaje..... será mas facil que lleguen a destacar ante los ojos de los demás. No cuestiono la importancia de la formación y el trabajo, pero opino que siempre dará mejores resultados en personas con una mayor "predisposición genética", sin querer con ello decir que otras personas menos "dotadas" no puedan alcanzar grandes metas a base de esfuerzo y trabajo.
Se me viene a la mente un refrán: "Lo que natura no da, no lo mejora Salamanca".....

Yo creo que tras este post se puede cerrar el hilo. Más claro, imposible.

uno_ke_va · Mensaje por **uno_ke_va** » 07 Dic 2011, 10:37

chanchito · Mensaje por **chanchito** » 07 Dic 2011, 16:56

Hay un aspecto del artículo que apenas se ha mencionado en la discusión creo yo, que son las franjas de edad del estudio. El propio Daniel J Levitin habla largo y tendido acerca de ello en el libro del que está extraído el artículo y es la plasticidad del cerebro durante el crecimiento. La edad a la que se adquieren los conocimientos es importantísima, hay quien sostiene que determinante. Un buen amigo que se ha especializado en pedagogía musical me ha hablado de estudios que indican que el aprendizaje altamente especializado en tareas motrices (p. ej. un instrumento musical) tiene consecuencias a nivel morfológico en el cerebro del niño, hasta el punto de que se puede llegar a entender como algo negativo, puesto que este desarrollo es en detrimento de otros, no se sabe lo suficiente y cabe la posibilidad de que sea perjudicial en areas importantes de dicho desarrollo. Vaya tela...
Cualquiera que haya trabajado con niños de menos de 11 o 12 sabe que su ritmo de aprendizaje (si consigues despertar su interés) es vertiginoso. Mi experiencia me dice que cualquier niño motivado y "alimentado" convenientemente va a sobresalir en cualquier actividad para la que no tenga IMPEDIMENTOS. Desafortunadamente los adultos no tenemos en general esa capacidad de aprendizaje.

Toma tochazo!

funkreport · Mensaje por **funkreport** » 07 Dic 2011, 17:02

chanchito escribió:Hay un aspecto del artículo que apenas se ha mencionado en la discusión creo yo, que son las franjas de edad del estudio. El propio Daniel J Levitin habla largo y tendido acerca de ello en el libro del que está extraído el artículo y es la plasticidad del cerebro durante el crecimiento. La edad a la que se adquieren los conocimientos es importantísima, hay quien sostiene que determinante. Un buen amigo que se ha especializado en pedagogía musical me ha hablado de estudios que indican que el aprendizaje altamente especializado en tareas motrices (p. ej. un instrumento musical) tiene consecuencias a nivel morfológico en el cerebro del niño, hasta el punto de que se puede llegar a entender como algo negativo, puesto que este desarrollo es en detrimento de otros, no se sabe lo suficiente y cabe la posibilidad de que sea perjudicial en areas importantes de dicho desarrollo. Vaya tela...
Cualquiera que haya trabajado con niños de menos de 11 o 12 sabe que su ritmo de aprendizaje (si consigues despertar su interés) es vertiginoso. Mi experiencia me dice que cualquier niño motivado y "alimentado" convenientemente va a sobresalir en cualquier actividad para la que no tenga IMPEDIMENTOS. Desafortunadamente los adultos no tenemos en general esa capacidad de aprendizaje.

Toma tochazo!

De tochazo nada, me parece una aclaración importante e interesante, aunque como adulto para mi es una putada, porque la plasticidad de mi cerebro es mas cercana a la plasticidad de la porcelana