¿a qué atribuimos mejor sonido de un bajo vintage?

[achavarin]

Una pregunta

¿a que estamos atribuyendo el que suene mejor un bajo Vintage?

Lo pregunto porque todos decimos que los bajos "vintage" esto y lo otro y que son la leche etc., pero verdaderamente ¿por que? ¿Es verdad que suenan mejor?

Eh ahi uno de los grandes misterios, ¿a que está más usado? ¿sera que la vibración de las cuerdas modifica algo en la madera que le hace que se "cure" y suene mejor? ¿será que con los años el sonido va variando y el instrumento va madurando y mejorando su sonido? ¿será que con el tiempo la madera continua su secado blah blah blah y mejora el sonido? ¿será solo psicoacústica?

Si pensamos que el sonido de un instrumento va madurando con el paso de los años, ¿podría pasar que hoy llega al punto que nos gusta y por seguir tocando se pasa y deja de gustarnos?

Otra cosa que he pensado es que, cuando se grabaron los discos de Led Zeppelin y los clásicos del Mo-town y toda esa onda, los bajos que usaban, no eran vintage!! Eran relativamente nuevos entonces sonaban a bajo nuevo. Comprar ahora un instrumento de esa época sería comprar algo que ya no suena igual a como sonaba entonces.

Hace no mucho me topé con un artículo (ver referencia) en el que a 21 violinistas, en un estudio doble ciego, les dieron unos violines para probar. Había Stradivarius de los que valen millones y Nuevos (muy nuevos casí semanas de terminados). Las conclusiones fueron que 1. El instrumento más preferido fue nuevo, 2. el menos preferido fue Stradivarius, 3. hubo una muy ligera correlación entre la antigüedad/valor monetario del instrumento con la calidad percibida, y 4. la mayoría de los sujetos fueron incapaces de determinar si su instrumento preferido era nuevo o antígüo.

Referencia: http://www.pnas.org/content/109/3/760

En mi experiencia personal, en una pista que grabé con 4 bajos distintos de 4 gamas diferentes, al escucharla varias personas (por no decir todas) prefirieron el sonido del más barato. Y por barato digo barato.

Al menos en el caso del artículo citado, parece que la ciencia esta demostrando que se debe a un fenómeno de psicoacústica más que otra cosa.

¿que opinais vosotros? ¿cual es vuestra experiencia?

[Stus]

Es muy interesante lo que comentas. Mi experiencia es que con el paso de los años sí se modifica el sonido del instrumento, generalmente porque como comentas, las maderas ya están curadas, y bien ensambladas entre sí. Un caso muy claro que recuerdo fue el clinic de Tal Wilkenfeld cuando le preguntaron por qué usaba EBS, a lo que respondió que cuando ella empezó con su Sadowsky, notaba que al bajo le faltaban medios, lo cual suplió con un EBS, pero que actualmente, ese bajo, ya de "viejo" tiene unos medios muy buenos que ha ido logrando con el paso de los años.
Yo cuando cojo un bajo vintage es lo primero que noto, la riqueza en medios con respecto a bajos más modernos que tienen mucho ataque y brillo. Tengo un colega con un Squier jb de principios de los 80, pero que suena genial, muy redondo y con muy buena riqueza en frecuencias medias.
Creo que es ahí donde está el pastel

[funkreport]

Pienso que un buen instrumento usado suena mucho mejor, aunque esto siempre es relativo porque nunca podremos comparar objetivamente un mismo instrumento acabado de fabricar y 30 años después.
Un dato objetivo es que la madera, su estructura interna, varía ligeramente con el tiempo y mejora la resonancia. Si un instrumento es bueno, acabado de construir, el paso del tiempo lo mejorará si ha estado bien cuidado.

[Cerio]

Existen numerosas pruebas similares a la que comentas, que demuestran de manera objetiva que la influencia de la madera en el sonido de los instrumentos eléctricos es muy limitada:

viewtopic.php?t=46738&start=0&postdays= ... opilatorio

En mi opinión, y sin ánimo de ofender a nadie, todo el tema de lo "vintage" y la mitología asociada no es más que una moda pasajera.

[achavarin]

¿Será que con el tiempo pierden graves o más bien se refuerzan los medios a la medida que se "asienta" por así decirlo el instrumento?

En el ejemplo de Tal Wilkenfeld, podria ser también que los conos de sus altavoces cedieron un poco y ya no están tan tensos y proyectan mejor el sonido (break in) de las frecuencias que le gustan, o que incluso ahora ya le gusta como se oye el bajo porque se acostumbró a su falta de medios, o tal vez (y no se lo deseo ni a ella ni a nadie) ya ha perdido cierta capacidad de percepción de los agudos, lo cual hace que ella (o cualquiera de nosotros) perciba más los medios (las altas frequencias son las primeras en perderse cuando tenemos daño auditivo)

A ver debo confesar que yo soy de los que tienen bajos viejos y si es cierto que tienen más medios y suenan más definidos que algunos y también tengo bajos nuevos que suenan muy similar al viejo. Otra cosa a tener en cuenta que los micrófonos (pastillas) también envejecen y pueden perder parte de su carga magnética y por ende ser mas débiles y captar menos graves. ¿o ahora resulta que si cambiamos la bobina a una pastilla de un fender 62 sonará igual que cuando estaba buena? Porque si es así creo que estamos haciendo el g********* con todas esas historias de si es todo original que si los tornillitos y el cable y la soldadura y los potes etc etc.,

Dicen que Eddie Van Halen guardaba sus guitarras enfrente de un baffle de bajo para que se curasen más pronto y así influenciar su sonido. Fender aparentemente en su Custom Shop da tratamiento con vibraciones a ciertos instrumentos de altísima gama. Sandberg en su página web si hace mención de tratamiento de vibraciones a sus altas gamas.

En mi opinión muy personal, yo opino que ya no se hacen como antes. Los árboles que se usaban entonces, el control de calidad antes de las máquinas de CNC, y todo se hacia diferente o al menos lo hacia gente que quería hacer un instrumento, no una maquiladora o un proceso mecanizado/cadena de producción.

Hay un artículo que muchos hemos leído en el que un reconocido bajista (y forero) prueba un número de bajos, incluidos unos muy viejos y buenos, me pregunto ¿opinaría lo mismo de cada uno si no le dejas ver que pone el cabezal ni tocar los potes ? El artículo es bueno, pero siendo objetivos solo viendo la marca y sabiendo el año el sesgo es claro. ¿Se repetiría el fenómeno de los 21 violinistas? (que conste en el acta que este último comentario fue escrito con cariño para un compañero bajista que merece mi respeto como músico y persona, y es solo en búsqueda de objetividad)

¿quien se apunta a una prueba a ciegas?

[achavarin]

si alguien se apunta yo estoy en Barcelona

[Michel]

Yo me apunto! si puedo combinarmelo.
Puedo llevar uno de los bajos que se probaron en la quedada vaginal. Un jb 75.

[vaiges]

Yo también me apunto. Tengo un Relicmaster JB 64: réplica de un luthier alemán de un Fender JB 64 con nitro y relicado. Creo que puede servir para comparar con tu 64.

[tonii1986]

Encuentro un tonteria pagar una suma de dinero importate porque el bajo sea del 70 o del año que sea "vintage". Lo veo una tonteriA

[J.Difool]

Un dato objetivo es que la madera, su estructura interna, varía ligeramente con el tiempo y mejora la resonancia. Si un instrumento es bueno, acabado de construir, el paso del tiempo lo mejorará si ha estado bien cuidado.

Perdona, pero me parece mucho afirmar... si bien estoy deacuerdo en que si la madera ha estado cuidada, (y no se ha sometido a cambios de temperatura extremos y se han mantenido unos niveles de humedad óptimos para que no se deshidrate o se pudra) seguirá manteniendo sus propiedades con el paso del tiempo, no veo en que sentido "mejorará" respecto al sonido.

De hecho, las guitarras clásicas dicen los puristas que tienen su punto culminante de sonido alrededor de los 20 años y a partir de ahi van para abajo... aunque no se es aplicable a instrumentos sólidos.

[popibass]

Aquí cada uno te va a decir lo que le parece a él, la única manera de llegar a algo que te sirva es probando. Cuantos bajos pata negra vintage has probado? Me refiero a que es la única manera de saber si cambia o no, si te gustan o no.

Yo no digo que sean mejor ni peor, pero si que cambia el sonido y la respuesta. Eso si, esa diferencia enmedio de la mezcla, seguramente no la nota nadie más que uno mismo.

[achavarin]

A ver chicos (Michel, vaiges), Vamos organizando esto y lo hacemos interesante.

[Brotherbass]

Yo me apunto! si puedo combinarmelo.
Puedo llevar uno de los bajos que se probaron en la quedada vaginal. Un jb 75.

Michel ponlo con be que si no se van a apuntar todos jejeje

Los bajos de ahora tienen menos medios, los hacen más scoop y nos cansamos de eso, sobre todo al probar un pbass añejo, es los que creo yo.

También hay algo de snobismo en esto. Por ejemplo hace diez años los bajos de los 70 eran la pera y los de los 60 la pera limonera, de los bajos de los 80 pasábamos porque habíamos nacido en los 80. Ahora, 10 años después, los bajos de los 70 son la pera y los de los 60 la pera limonera y valen miles de euros más, pero de los de los 80 pasamos porque nacimos en los 80. Pero joder, han pasado 10 años...

Otra cosa curiosa es que cuando veo un video de esos de "cachitos de hierro y cromo" de la movida madrileña me llama la atención ver lo cutre que es todo, los peinados, las camisas con chorreras y luego ver que llevan un jazz del 75 acojonante. ¡Pero si no había otro Fender entonces! Se nos va la olla a Camboya a los músicos, jaja

[fervili]

Después de leer opiniones, comentarios y demás durante meses, llego a la conclusión de que el sonido dependerá de: la madera del mástil, la madera de cuerpo, del estado de ambas (por humedad, entorno ambiental...), del tipo de cuerdas, del estado de las mismas, de las pastillas, del estado de las pastillas, de si tocas encima de ellas, o hacia el puente, o pegado al mástil, del amplificador, válvulas, transistores, ambas, de la pantalla, del diámetro del cono, hasta de los cables que utilices, de cómo te ecualices, ......de si esa mañana te has levantado de buen humor, de si estás insoportable, de si la sala tiene buena acústica, de si la tiene mejor aún.....

Hay tanta mezcla de circunstancias objetivas y subjetivas, que quizá nos perdamos en ellas.

Recuerdo una contestación que dio un técnico de sonido en un hilo hace algunos meses, donde venía a decir que, en las grabaciones, en el control de la mesa en una actuación, ahí sí se registra con más objetividad si un instrumento produce una buen sonido, equilibrado, que pueda mezclarse bien con el resto de instrumentos,....

Esta mañana venía escuchando en la radio una canción de Elvis, y aquel bajo sonaba a gloria bendita. Una línea espectacular, tocada con un feeling bestial.
Y seguro que los medios técnicos de aquella época eran inferiores a los de ahora.
Y aquel bajista tendría un bajo de menos de diez años, seguro; y no dispondría de 2000 tipos de cuerdas, de 4000 modelos de pastillas.
Tocaba con aquellos dedazos morenos que acarician las cuerdas, y 50 ó 60 años después, nos flipa escucharlo (a mí al menos).

Si eso es Groove, eso se debe acuñar ensayando, y con los años.

Claro que hay instrumentos bien hechos y mal hechos.
Pero entre uno bueno, uno mejor, uno superior y uno que es la leche de cabra montesa del Himalaya, seguro que la mayor diferencia está en los dedos.

PD: ... a ver la que me cae ahora....



Para gustos, colores.

[pedricero]

Para los de yamaha según parece, a tenor del dinero en I+D que invierten, debe de estar clara esta discusión, pues platean dos métodos que aplican a su gama más alta de bajos para tratar de asemejar la sonoridad de un instrumento nuevo con uno tocado durante años:


http://www.yamaha.co.jp/english/product ... page4.html

si escuchas esta prueba en youtube :

https://www.youtube.com/watch?v=MoWAXbpU0jQ

Igual eliges el más barato y te vas tan contento (como hay gente en los comentarios de más abajo del video ) , en una prueba así por línea.. digamos que se disfrazan los defectos de un instrumento más normal y se ocultan las virtudes de un instrumento más pro.

Yo al comprar el 2024x tenía la duda y por eso probé el 1024x y el 2024x en volumen con un batería y para mi las diferencias son grandes sinceramente, significativas. El 1024x deja de sonar tan bien y el 2024x suena mejor notablemente, mucho más definido, más growl, menos bola, mejores medios graves, más sustain, más dinámica, más vivo ...

¿ lo suficiente como para pagar por uno 839€ ( 1024x ) o 2839€ ( 2024x) ?

Eso dependerá de cada cual, yo solo digo que hay grandes diferencias entre esos bajos tocando a volumen en directo.

[fervili]

....Por la tarde seguro que cogeré mi T-45 con 35 añitos y me sonará a gloria.

Pero después me colgaré el Thunderbird koreano de hace apenas unos añitos, y también lo disfrutaré.

En ambos casos, siempre y cuando consiga desentorpecer mis dedos.....

[funkreport]

...Perdona, pero me parece mucho afirmar...

Lee un poco sobre que pasa con la estructura de la celulosa.

[albertus]

cuando has pagado 2000€ d más por tener un bajo vintage sin pobarlo, más vale que te convenzas a ti mismo de que suena mejor, porque la otra opción es asumir que has hecho el canelo

[Michel]

Tienes razón Brotherbass! se me fue la castaña... me equivoqué de quedada...! jajaja!
Ahora en serio. Yo creo que, aunque sutiles, sí que hay diferencias. Pero al final yo lo reduzco un poco a gustos, sensaciones y comodidad. Porque cada uno puede dar todas las explicaciones empíricas que haya pero si te gusta un "palo seco" que más da si es de hace 10 ó 20 años, lo que cuenta es lo que a uno le aporte.
Y abriendo un poco el tema... ¿Puede alguien explicar si las pastillas pierden propiedades con los años y qué pierden concretamente?

Propuestas para la comparativa?

[LoboMan]

Sinceramente, creo que se trata más de un tema estético y psicologico, siempre y cuando comparemos instrumentos de una calidad semejante. el sonido de un instrumento actual debería ser "mejor" (Aquí está la incongruencia, ¿Que significa mejor ? ) .

Por ejemplo, los magnetos del siglo pasado pierden parte de sus características, lo que hace que recojan frecuencias diferentes, también un puente con piezas de acero o niquel cambian el sonido, la madera ensamblada frente a las piezas macizas, la pintura exterior, etc...

Con los medios actuales, se puede fabricar un instrumento casi perfecto, pero igual eso a nuestro cerebro no le gusta....

Es igual que la eterna discusión entre válvulas y transistores, ya se conoce lo que les hace diferentes en cuanto a sonido, pero la razón por la que encontramos más agradable la distorsión de una valvula frente a la de un transistor, es puramente psicologica.

Pues eso, vaya rollo he soltado.

P.D. un JB del 77 es precioso y tiene que sonar de muerte (en buenas manos)

[J.Difool]

Lee un poco sobre que pasa con la estructura de la celulosa.

Gracias por la recomendación, seguro que es un tema muy interesante, pero entran en juego muchos factores, no solo los cambios en la estructura molecular de la celulosa causados por la vibración de las cuerdas...

[popibass]

cuando has pagado 2000€ d más por tener un bajo vintage sin pobarlo, más vale que te convenzas a ti mismo de que suena mejor, porque la otra opción es asumir que has hecho el canelo

Lo mismo pasa con un bajo de luthier hecho a medida que te cuesta un riñón y tampoco sabes cómo va a sonar, no? O cualquier bajo de producción que compras sobre catálogo...

La diferencia, es que el bajo vintage (o con unos años de segunda mano) lo puedes revender por lo mismo que lo has comprado (si lo has comprado a buen precio y todo funciona bién).


En mi caso, he perdido infinitamente más dinero comprando bajos nuevos y alguno de luthier, que comprando bajos vintage.

[alfonso_sal]

Yo diría que lo que hace sonar un bajo en condiciones, a parte de los pequeños matices que pueda aportar el tiempo, es sobre todo la creatividad del interprete y su técnica.

[achavarin]

Cuanta razón alfonso_sal. Recuerdo que en un foro en el idioma de shakespeare alguien preguntó ¿qué necesito para tener un sonido como Jaco? y entre multiples respuestas alguien le contestó "las manos de Jaco".

Definitivamente un "instrumento vintage" suena mejor en manos de un "músico vintage", por ello quiero decir que tenga una técnica depurada y constante.

[Cerio]

cuando has pagado 2000€ d más por tener un bajo vintage sin pobarlo, más vale que te convenzas a ti mismo de que suena mejor, porque la otra opción es asumir que has hecho el canelo

Jeje, efectivamente.

Como decía, todo lo que tiene que ver con lo "vintage" (no solo en el mundillo del bajo) es, para mí, una moda pasajera, que ha evolucionado más o menos del siguiente modo:

-Años 60: La gente compra bajos de los años 60 porque era lo que había y nadie se planteaba cosas tan raras como que la fecha de fabricación de un bajo tuviera algo que ver con la calidad del mismo. Consecuentemente, los bajos de los 60 se venden a su precio.

-Años 70: Le gente, si les llega la pasta, compra bajos de los años 70 y, si no pilla bajos "viejos" de los 60. Comprar un bajo viejo a precio más caro que uno nuevo se consideraba una solemne estupidez. Consecudentemente, los bajos de los 60 se venden mucho más baratos que los nuevos.

-Años 80 (la época de la postmodernidad): la gente no quiere saber nada de los bajos "antiguos" de los 60 y de lo 70 (mucho menos si son Fender), y prefiere mil veces los bajos modernos, activos y con muchos botoncitos. Los Fender de los 60 se venden a cuatro duros.

-Años 90: Se empiezan a poner de moda los instrumentos "vintage", gracias en parte a algunos músicos que sacan instrumentos reventaos por la MTV, acordes a la estética grunge y en parte al surgimiento de los foros de bajistas. Ya a finales de los 80 los precios de los bajos de los 60 habían empezado a subir de precio notablemente y el personal empezaba a hacerse de oro vendiendo a precios desorbitados el bajo de su tío, pero los instrumentos de los 70 (especialmente los Fender) todavía se consideraban malísimos, y se vendían a cuatro duros.

-Años 2000: Época dorada de los foros de internet, donde la mitología de los bajos vintage se expande como la espuma. Los instrumentos de los 60 alcanzan ya precios prohibitivos, y el interés pasa a los instrumentos de los 70, que ahora ya son guays. Los instrumentos de los 80 siguen considerándose horteras y malísimos. Los de los 90, por supuesto, son una mierda.

-2010 en adelante: la compraventa de los bajos "vintage" de los 60 es ya una industria sólida y ese tipo de instrumentos están reservados para unos pocos elegidos. Los instrumentos de los 70 empiezan a alcanzar precios desorbitados. Los instrumentos de los 80 ya no son una mierda, ahora son guays. La gente empieza a interesarse por los instrumentos de los 90.

Con algunas exageraciones, como digo, la cosa ha ido más o menos así. Y ojo, que no tengo nada en contra de los instrumentos antiguos (me gustan todos), pero joer, no caigamos en la ingenuidad de pensar que en los 60 el señor Leo Fender les echaba polvitos mágicos por las noches...