Modos y acordes

[mja]

Hola:

Habría por ahí un alma caritativa que me pudiera explicar dos cosas:

- Los acordes que corresponden a la escala mayor son (en do) DoMaj7, Rem7, Mim7, Famaj7, Sol7, Lam7 y sib5b7. Para la escala menor, como debería aplicarlos, para la menor natural (en la) cogería exactamente los mismos acordes, ¿pero y en la menor armónica?¿y en la menor melódica?

- ¿Los modos son aplicables a la tonalidad? o sea si yo estoy en la tonalidad de Do en modo jónico, tocando por ejemplo una base sobre los acordes DOmaj7, Famaj7 y Sol7, ¿si quiero acompañar a un modo eólico, puedo tocar los mismos acordes?Ö cuales deberia usar?

No se si me he explicado bien, pero tengo la cabeza un poco confusa al respecto

Muchas gracias
Javier

[Stus]

A ver, los acordes los tienes bien. En cuanto a la escala menor natural, tan solo has de empezar la escala desde el Sexto grado, el eólico, y el resto es igual, asique te quedaría: Am7, Bmb5b7, Cmaj7, Dm7, Em7, Fmaj7 y G7.
Luego, para aproximar este último acorde a la tónica y que tenga sensación de sensible, se crearon dos escalas menores: armónica y melódica. En el caso de la armónica aumentamos medio tono este G7 para que se convierta en sensible y obtenemos el acorde G#m7.
En la escala menor melódica aumentamos medio tono tanto el F como el G por lo que obtenemos los acordes F#m7 y G#m7.

Por otro lado, cuando estés acompañando, lo que tienes que tener en cuenta es que los modos son siempre la misma escala tocada de distinta manera. Asique hay muchos modos que son compatibles entre sí en un mismo acorde. Para empezar, utilizar el modo que corresponda a cada acorde y después ir buscando qué otros modos contienen notas similares y cuáles se pueden modificar, como es en el caso del blues, que al tener solo acordes mixolidios (con la progresión por ejemplo A7-D7-A7-E7-D7-A7), puedes empezar con el jónico en A y luego pasar al eólico en A, ya que cuando pases al acorde D7, si tomamos este D7 como un dominante y no como un subdominantes dentro de la escala, obtendríamos que A sería un segundo grado, osea un dórico, y por tanto, un acorde menor; de ahí que podamos utlizar la escala de A menor para acompañar ese acorde y luego volver a A Mayor para acompañar el acorde A7.

[mja]

Gracias Stus por la explicación,
la primera parte creo que la he entendido (Corregido con el comentario de Pamelo):

Menor
I m7
II b5b7
III Maj7
IV m7
V m7
VI Maj7
VII 7

Armónica
I m7
II b5b7
III Maj7
IV m7
V m7
VI Maj7
VII #7 (Cambia)

Melódica
I m7
II b5b7
III Maj7
IV m7
V m7
VI #b5b7 (Cambia)
VII #b5b7 (Cambia)



La segunda parte voy a ver si la digiero con la comida y te cuento.
Gracias de nuevo
Javier

[Perrock]

Vas bien encaminado, de ahí vas a poder sacar los acordes de cada modo griego y vas a ver que muchas canciones populares se guían por eso más que nada.

[mja]

Hola Stus:

Después de la siesta, y la merienda no se si he entendido bien tu explicación. Por lo que dices, podría tocar cualquier escala que contenga los notas del acorde en cuestión, pero como bajista (y perdón por mi igorancia) debería dar el sustento al tema y si me voy 'de parranda' voy a dejar de dar ese sustento y me voy a convertir el el 'bajista solista' del grupo ¿o no?
Un saludo
Javier

[PAMELO_ANDRESÓN]

Gracias Stus por la explicación,
la primera parte creo que la he entendido:

Menor
I m7
II b5b7
III Maj7
IV m7
V m7
VI Maj7
VII 7

Armónica
I m7
II b5b7
III Maj7
IV m7
V m7
VI Maj7
VII #m7 (Cambia)

Melódica
I m7
II b5b7
III Maj7
IV m7
V m7
VI #m7 (Cambia)
VII #m7 (Cambia)



La segunda parte voy a ver si la digiero con la comida y te cuento.
Gracias de nuevo
Javier

Aquí hay demasiados fallos. Te recomiendo que le pegues un vistazo al libro de Enric Herrera, como mínimo.

A ver, los acordes los tienes bien. En cuanto a la escala menor natural, tan solo has de empezar la escala desde el Sexto grado, el eólico, y el resto es igual, asique te quedaría: Am7, Bmb5b7, Cmaj7, Dm7, Em7, Fmaj7 y G7.
Luego, para aproximar este último acorde a la tónica y que tenga sensación de sensible, se crearon dos escalas menores: armónica y melódica. En el caso de la armónica aumentamos medio tono este G7 para que se convierta en sensible y obtenemos el acorde G#m7.
En la escala menor melódica aumentamos medio tono tanto el F como el G por lo que obtenemos los acordes F#m7 y G#m7.

.

Esto es falso.

El VII grado de la escala menor armónica es un G#07, y los VI y VII grados de la escala menor melódica son F#m7b5 y G#m7b5 respectivamente.

Es recomendable que si no sabeis de lo que hablais no le expliqueis nada al colega, ya que si no se va a hacer un lío impresionante.

Por otro lado, cuando estés acompañando, lo que tienes que tener en cuenta es que los modos son siempre la misma escala tocada de distinta manera.

Esa afirmación puede cogerse con pinzas si de modo mayor se trata (y siempre que no aparezcan dominantes secundarias y demás lindezas), pero desde luego que con los modos menores no es así ni de coña......

Y en cuanto a lo que dices del blues.... en fin... Se trata de una música modal, por lo que no está infuenciada por esas "leyes" de la música tonal que explicas.



De nuevo lo digo, Stus, y sin mal rollo: Es preferible no explicar cosas que no se saben para no crear follones mentales a la gente. Que esto queda en la red y lo puede leer cualquier niño.

[Stus]

Perdón por lo de los acordes en la escala menor armónica y melódica, se me fue la mano.
En cuanto a lo de la afirmación, decir que los modos no son distintas formas de tocar la misma escala, no sé cómo lo verás, pero son eso, la misma escala. Otra cosa ya es dónde usarla, pero aún cogiendo una escala menor natural, sigues pasando por las mismas notas, o es que la escala C Mayor y A m no tienen todas las notas en común? Luego ya viene el si es más conveniente utilizar un modo u otro, o si en algunos casos se modifican y se usan la Frigia mayor u otras tantas variedades, pero los modos son distintas formas de tocar la misma escala, solo que partiendo de distintas notas.
Un saludo y tranquilo que por corregir los errores uno no se puede enfadar, si no dar las gracias para que otros no se equivoquen por tu error.

[napobass]

Hacedle caso a Pamelo, que por lo que veo, es el único que sí tiene claro de lo que habla en este hilo.

[Stus]

Si yo estoy aquí para aprender, como tantos otros, pero si realmente estoy equivocado en lo que he insistido, pido por favor que me lo expliquéis porque debe ser que lo aprendí mal. No dudo que nuestro compañero sepa mucho más, pero sí me gustaría que al menos si dice que algo no es así, lo justifique para aprenderlo bien, porque con solo decir que no es así, todos seguimos igual.
Perdón si en algún momento he parecido grosero, no era mi intención.
Un saludo a ambos y espero poder seguir aprendiendo con vosotros. Ciao amigos. Cuídense.

[bajissta]

Gracias Stus por la explicación,
la primera parte creo que la he entendido (Corregido con el comentario de Pamelo):

Menor
I m7
II b5b7
III Maj7
IV m7
V m7
VI Maj7
VII 7

Armónica
I m7
II b5b7
III Maj7
IV m7
V m7
VI Maj7
VII #7 (Cambia)

Melódica
I m7
II b5b7
III Maj7
IV m7
V m7
VI #b5b7 (Cambia)
VII #b5b7 (Cambia)



La segunda parte voy a ver si la digiero con la comida y te cuento.
Gracias de nuevo
Javier

La verdad es que están mal casi todos los acordes.

Mi consejo es que primero aprendas a cifrar los acordes, que a veces, da la impresión de que sabes cuáles son pero los cifras mal.
Por ejemplo, el segundo grado de la escala menor o el séptimo de la escala mayor, el semidisminuido, escríbelo como "X-7 (b5)" o con el semicírculo dividido por la rayita inclinada. Si lo pones como tú lo has hecho, lo que quieres decir es que es un acorde formado por la fundamental, tercera mayor (estaría mal), quinta disminuida y séptima disminuida (también estaría mal porque es menor, no disminuida).

De la escala menor melódica salen unas escalas muy interesantes, como la lidia-mixolidia (IV grado), la mixolidia b6 (V grado), la locria con novena mayor (VI grado, muy interesante, ya que no tiene notas a evitar), y la más chula para mí, la alterada o superlocria (VII grado).

Con respecto a lo de que dos modos pueden ser iguales pero empezando por distintas notas, por tanto se pueden sustituir y pensar en uno en vez de otros, sí y no; o sea, hay que hacerlo con cuidado, observando las notas a evitar de cada escala, usando modos del mismo área (tónica, dominante o subdominante), etc. y a partir de ahí, probar a ver cómo suena. Hay mucha gente que para improvisar piensa en otros modos-acordes distintos a los que debería tocar en teoría, ya sean otros modos con las mismas notas, o cambiando alguna de las notas. Por ejemplo, si ves un cifrado Cmaj7 puedes pensar en E-7 (aquí sí que son dos modos distintos con las mismas notas), A-7, B japonesa, B-7, Gmaj7, D9, F# semidisminuido, etc. etc.
Ánimo

[bajissta]

Hola Stus:

Después de la siesta, y la merienda no se si he entendido bien tu explicación. Por lo que dices, podría tocar cualquier escala que contenga los notas del acorde en cuestión, pero como bajista (y perdón por mi igorancia) debería dar el sustento al tema y si me voy 'de parranda' voy a dejar de dar ese sustento y me voy a convertir el el 'bajista solista' del grupo ¿o no?
Un saludo
Javier

Lo normal es que toques lo que tengas que tocar, si no, la cosa va a sonar distinta, rara. Si hay un acorde, pongamos do mayor, tú tienes que tocar DO (me refiero que ésta sea tu nota principal, tiempo fuerte, con el bombo, etc, luego puedes jugar con otras notas), porque si das otra nota, el acorde ya no va a ser DO, sino otro y con estas cosas hay que tener cuidado, probarlas antes, investigarlas y tal, pero no se pueden usar así como así, en mitad de un tema.

No tienes que demostrar todo lo que sabes en cada canción. Aplicable a todo, tanto recursos técnicos de tu instrumento como a tus conocimientos musicales.

[PAMELO_ANDRESÓN]

Perdón por lo de los acordes en la escala menor armónica y melódica, se me fue la mano.
En cuanto a lo de la afirmación, decir que los modos no son distintas formas de tocar la misma escala, no sé cómo lo verás, pero son eso, la misma escala. Otra cosa ya es dónde usarla, pero aún cogiendo una escala menor natural, sigues pasando por las mismas notas, o es que la escala C Mayor y A m no tienen todas las notas en común? Luego ya viene el si es más conveniente utilizar un modo u otro, o si en algunos casos se modifican y se usan la Frigia mayor u otras tantas variedades, pero los modos son distintas formas de tocar la misma escala, solo que partiendo de distintas notas.
Un saludo y tranquilo que por corregir los errores uno no se puede enfadar, si no dar las gracias para que otros no se equivoquen por tu error.

Bueno, ahí va una explicación de porque los modos no son distintas maneras de tocar la misma escalala.

Por ejemplo en Do Mayor:


Si colocas en el VII grado las notas que salen de la escala verás que tienes
Si, re, fa, la , es decir Si-7b5, pero a efectos prácticos ningún compositor (y te estoy diciendo compositor) JAMÁS coloca un acorde semidisminuido como acorde de VII grado, ya que estos acordes se usan como II grado en las tonalidades menores.
La principal misión de los acordes de VII grado es la de crear una inestabilidad que se ha de resolver dirigiendonos hacia el I grado sin remisión..... Cómo conseguimos crear esa inestabilidad tan absoluta? Sencillo: Transformando el acorde semidisminuido del VII grado en un acorde disminuido.

Así, pues, el VII grado de DO MAYOR será B07 (si re fa lab). Lo hemos conseguido bajando medio tono la séptima menor de B-7b5. Si se observa que la distancia entre todas las notas del acorde disminuido es de tritono se comprenderá la inestabilidad de la que hablo que ha de ser resuelta a toda costa hacia el I grado.

te podría dar muchas más razones de porque estás equivocado, amigo Stus, pero creo que esta que te he dado es bastante clara.


Gracias por tu halagador comentario, Napo. Ya sabes que soy un apasionado de la armonia.

[Cucu Fernandez]

Me estoy haciendo viejo...

[PAMELO_ANDRESÓN]

Me estoy haciendo viejo...

JAJA, Que va, maeastro, pero si eres un par de años o así más joven que yo....

Un saludo, amigo Cucú.


Y volviendo a lo de la armonía de marras........


Siempre he considerado que la teoría está muy bien, pero que cojones, donde se ponga la práctica...... La armonía hay que escucharla con el piano y sanseacabó.



He cogido mi teclado y mi adobe audition y os he grabado 2 progresiones de acordes para que veais (o, mejor dicho, escucheis) claro lo que os explicaba un poco más arriba a propósito del VII grado.


Las dos progresiones están en tonalidad de Do Mayor, para no liarme.

La primera es un II-7 V7 IMaj7 VII-7b5 IMaj7


La segunda es un II-7 V7 IMaj7 VII07 IMaj7



Escucharlas detenidamente y comprobareis que la segunda es mucho más resolutiva. La culpable de todo es el la nota lab (o sibb, doble bemol) de la que os hablaba más arriba.


http://www.goear.com/listen/0665e26/II-V-I-VII-I-



Os pido, por favor, que no seais muy severos con mi cutre técnica pianística jeje

[PAMELO_ANDRESÓN]

Y para que veais que la función básica de los acordes semidisminuidos (m7b5) es la de II grado en la tonalidad menor, aquí os he grabado con mis pobres dotes de pianista otra progresión de acordes. En esta ocasión muevo en la tonalidad de la menor, por tratarse de la relativa menor de Do Mayor y la progresión es:

B-7b5 E7 A-7

Observa, Stus, como en esta ocasión en el V grado de una tonalidad menor no tocamos las mismas notas del I grado pero empezando por la nota que hace 5....... La cosa no es tan simple, amigo mío, ya que si así fuese, el acorde resultante sería ser un E-7 (mi sol si re) y perdería su caracter de acorde dominante por no tener el tritono entre la tercera y la séptima.

http://www.goear.com/listen/cef0500/II-V-I-menor-



Bueno, me dijiste que mi intervención era incompleta por no explicar a fondo mis aseveraciones, espero que con estas últimas intervenciones tu opinión haya cambiado.
Yo, sinceramente, no puedo hacer más por entenderme a través de un foro. Es algo complicado explicar según que cosas....

El mejor consejo que le puedo dar a alguien que quiera aprender armonía es que contrate a un profesor o que se apunte a una escuela.


SALUT I VISCA SANT JORDI!!


P.D. Mi mujer me ha regalado el libro MILES DAVIS, LA BIOGRAFÍA DEFINITIVA de IAN CARR y no veo la hora de empezar a leerlo.

[funkreport]

......SALUT I VISCA SANT JORDI!!
P.D. Mi mujer me ha regalado el libro MILES DAVIS, LA BIOGRAFÍA DEFINITIVA de IAN CARR y no veo la hora de empezar a leerlo.

Tu mujer tiene buen gusto haciéndote regalitos. Le voy a dar esa idea a la mía a ver si cuela....

Como siempre tus "armónicas explicaciones" son muy buenas.
Salut Pam

[PAMELO_ANDRESÓN]

......SALUT I VISCA SANT JORDI!!
P.D. Mi mujer me ha regalado el libro MILES DAVIS, LA BIOGRAFÍA DEFINITIVA de IAN CARR y no veo la hora de empezar a leerlo.

Tu mujer tiene buen gusto haciéndote regalitos. Le voy a dar esa idea a la mía a ver si cuela....

Como siempre tus "armónicas explicaciones" son muy buenas.
Salut Pam

Me quería regalar el de la grabación del KIND OF BLUE, ya que sabía que estaba muy interesado en él, pero me lo fué a comprar y se ve que se agotó en la tienda..... No obstante, creo que he salido ganando con el cambio.

SALUT, PAISANO!!!

[Stus]

A ver, que conozco las dominantes secundarias y las modificaciones para crear acordes más resolutivos. Pero como tú bien has dicho, en cuanto has modificado esos acordes ya no puedes usar el modo griego que le corresponde, si no que usarás la frigia mayor en el caso del acorde dominante en el modo menor, y no la frigia normal que le correspondería por grado. ¿Por qué? Porque lo has modificado para que coja caracter de dominante. Pero a esto yo no me refería, yo estaba tratando los modos griegos como lo que son, modos, sin entrar en armonía. Creo que es más fácil empezar a aprenderse los modos como lo que son, y más tarde cuando los tenga dominados, entrar en cuáles hay que usar y dónde, y cuáles se pueden modificar y de dónde salen las múltiples escalas, y el por qué ese VII grado que como tú bien dices vas a usar como II en la escala menor y hay que modificar esas tensiones. Pero ahí ya no estamos hablando de modos, estamos hablando de armonía y de acordes, no de modos.
Un saludo compañero.

[PAMELO_ANDRESÓN]

A ver, que conozco las dominantes secundarias y las modificaciones para crear acordes más resolutivos. .

De verdad? Ayer mismo decías esto:

para aproximar este último acorde a la tónica y que tenga sensación de sensible, se crearon dos escalas menores: armónica y melódica. En el caso de la armónica aumentamos medio tono este G7 para que se convierta en sensible y obtenemos el acorde G#m7.
En la escala menor melódica aumentamos medio tono tanto el F como el G por lo que obtenemos los acordes F#m7 y G#m7.

.

Creo que estás algo confuso

. Pero como tú bien has dicho, en cuanto has modificado esos acordes ya no puedes usar el modo griego que le corresponde, si no que usarás la frigia mayor en el caso del acorde dominante en el modo menor, y no la frigia normal que le correspondería por grado. ¿Por qué? Porque lo has modificado para que coja caracter de dominante.

La escala frigia normal esa a la que te refieres es menor por naturaleza y se llama frigia, sin más..... Cuando hablas de la frigia mayor esa supongo que te querrás referir a la Mixolidia b9 b13.....

Verás eso de los modos "griegos" puede ser útil en tonalidades mayores, pero en las menores.... Pues va a ser que no, la verdad. Recuerda que existen 3 escalas que se combinan constantemente en la gran inmensidad de las composiciones, por lo menos desde que los cantos gregorianos dejaron de ser el último grito.

Esto de la música no se trata de cortar y pegar para que encajen 7 notas, así lo explico porque así es como lo aprendí yo desde el principio.

Si yo estoy aquí para aprender, como tantos otros, pero si realmente estoy equivocado en lo que he insistido, pido por favor que me lo expliquéis porque debe ser que lo aprendí mal.

Bueno, ya te lo he explicado. Hasta le he sacado el polvo al piano para que lo entiendas con todo lujo de detalles. Siempre es un placer ayudar.



de nada.

[bajissta]

La escala frigia normal esa a la que te refieres es menor por naturaleza y se llama frigia, sin más..... Cuando hablas de la frigia mayor esa supongo que te querrás referir a la Mixolidia b9 b13.....

Así es, es esa escala, aunque en mi entorno también se utiliza el nombre de frigia mayor para referirse a ella. Está bien conocerla de ambos modos.

Stus, tienes razón en algunas cosas de las que dices, como lo de los modos: para un acorde puedes utilizar varios y distintos modos, que serían la misma escala empezando en distintas notas, claro que sí. Lo que dice Pamelo no tiene nada que ver con ésto, la verdad. Aunque eso de meter un modo jónico en un blues, yo no lo veo.

Saludos

[mja]

Hola:

Gracias a todos por vuestra ayuda
Creo que me voy a comprar el libro de Enric Herrera para ver si me empapo un poco más.
Javier

[Stus]

La escala frigia normal esa a la que te refieres es menor por naturaleza y se llama frigia, sin más..... Cuando hablas de la frigia mayor esa supongo que te querrás referir a la Mixolidia b9 b13.....

Así es, es esa escala, aunque en mi entorno también se utiliza el nombre de frigia mayor para referirse a ella. Está bien conocerla de ambos modos.

Stus, tienes razón en algunas cosas de las que dices, como lo de los modos: para un acorde puedes utilizar varios y distintos modos, que serían la misma escala empezando en distintas notas, claro que sí. Lo que dice Pamelo no tiene nada que ver con ésto, la verdad. Aunque eso de meter un modo jónico en un blues, yo no lo veo.

Saludos

Gracias compañero. Si a eso me refería, que lo que hablaba él y lo que hablaba yo eran cosas distintas. Yo solo hablaba de los modos griegos, porque creo que antes de meterle armonía, debe dominar primero los modos griegos y saber qué son. Después ya le podrás decir si es más aconsejable utilizar unos acordes u otros. Mejor ir paso a paso que no liarle.
Y respondiendo a nuestro compañero, ya pedí perdón por el error en los acordes, pero sí, sé lo que es una dominante secundaria. Creo que menospreciar a los compañeros por un error no es algo que se deba hacer. Ni tú me conoces ni yo a ti, y no sabemos qué sabe el uno ni qué sabe el otro. Estamos aquí todos para ayudarnos y por suerte, para corregirnos cuando nos equivocamos, pero ante todo, siempre de buenas maneras.
Asique gracias por las correciones y perdón por todo el mal entendido. Aclaro el tema, espero que nuestro compañero no se haya liado más aún.
Un saludo

[PAMELO_ANDRESÓN]

Pero si yo no he menospreciado a nadie, tan sólo he corregido tus errores.

Hay infinidad de cosas que yo no sé, y cuando la gente que las sabe me las explica no me siento menospreciado para nada.

Tú sabrás mucho de acordes tal vez, pero repito que los acordes que pusiste que salen de una escala menor armónica y menor melódica no los pone alguien que conoce el uso de los acordes, ni por un despiste. Si fue así te recomiendo que repases los posts antes de darle a la opción enviar para no crear malentendidos a gente que quiere aprender.

Dicho esto, pido perdón si mis palabras ofenden. Prefiero que haya ARMONÍA y buen rollo.

[Stus]

Pero si yo no he menospreciado a nadie, tan sólo he corregido tus errores.

Hay infinidad de cosas que yo no sé, y cuando la gente que las sabe me las explica no me siento menospreciado para nada.

Tú sabrás mucho de acordes tal vez, pero repito que los acordes que pusiste que salen de una escala menor armónica y menor melódica no los pone alguien que conoce el uso de los acordes, ni por un despiste. Si fue así te recomiendo que repases los posts antes de darle a la opción enviar para no crear malentendidos a gente que quiere aprender.

Dicho esto, pido perdón si mis palabras ofenden. Prefiero que haya ARMONÍA y buen rollo.

Estoy de acuerdo compañero. Asunto zanjado y tal y como me recomiendas, la próxima vez tendré más cuidado y repasaré, pero supongo que como muchos de aquí estamos en otros foros, y cuando te lías a escribir en varios muchas veces mezclas cosas, lo cuál no es tampoco excusa, pero vamos, que fueron fallos garrafales.
Un abrazo y cuídate. Nos vemos compañero.

[PAMELO_ANDRESÓN]

Ok. Que conste que todo esto te lo he dicho sin ningún mal rollo, aunque leyendolo pueda parecer que sí.

Venga, a otra cosa, mariposa y a seguir aprendiendo todos, yo el primero.