Política y música: propuestas

[licantrop]

Pues tu indignación, se curaría con que leyeses un poco de historia y vieses cual es la verdadera naturaleza del ser humano.

Hola Bullt,

Me gustaría mucho que me/nos iluminases y nos dijeses cuál es "la naturaleza" del ser humano.

Muchas gracias

Hola Licantrop, me remito a Rosseau,
desde luego con las que hemos hecho históricamente y las que hacemos en la actualidad, pretender como adoctrina la izquierda, vivir felices e igualitarios y comer perdices, me parece cuanto menos ridículo. Y darle poder a los de IU me parece lo mismo que dárselo a Botín.

Hoal Bullt,

Justamente Rousseau decía que «El hombre es bueno por naturaleza» y sostenía que por este motivo se podía educar a los hombres (y también a las mujeres, claro).

Es una buena referencia, pero de 1700. Respecto a la naturaleza del hombre (o de su comportamiento y pensamiento, etc.), durante el siglo XX surgió una disciplina científica llamada Psicología que trata de explicar estas cosas. En este caso vinculado a la Psicología Social y la Sociología.

Mi punto de vista, y simplificándolo mucho para no lanzar un ladrillo, es que dada la complejidad social/cultural que tiene el ser humano no podemos sostener un argumento en su supuesta "naturaleza" (suponiendo que esto se pudiera definir, acotar y operativizar).

Saludos,

[licantrop]

Lo que quise decir que muchos de esos países estaban mal, pero han arrimado el hombro (alemania años 50 p.ej), que es la única manera que conozco de tirar palante, tanto personal como colectivamente. Las teorías igualitarias se las lleva el viento o sus dirigentes cuando se sientan en sus poltronas.

Lo de decir que para pasar de estar mal a bien hay que "arrimar el hombro", pues tampoco es que sea una propuesta muy definida, ¿no?. A mi no me queda muy claro lo que quieres decir.

Por otra parte, no se exactamente a que te refieres con teorías igualitarias. Yo creo que ya nadie dice que todos somos iguales, pero sí mucha gente quiere que todos tengamos las mismas oportunidades y derechos. Y esto, por cierto, lo recoge la ley.

Evidentmente es difícil que sea así, pero si todos "arrimamos el hombro" cada vez nos acercaremos más a este objetivo.

[bullt]

es que esgrimir la igualdad me parece idealista de más, es tirar recursos hacia una utopía, vease las tonterias del ministerio de igualdad y "bienestar", como censurar los cuentos clásicos de toda la vida.

vender la falacia de que es superior el pensamiento teórico al práctico, ha llenado las aulas de p.ej miles de abogados sin vocación, que ahora le exigen al mercado ganar 3000€, cuando las universidades ni siquiera les han formado bien. Ser empresario se convirtió en ser un paleto y un explotador, mientras que ser universitario en paro es chic y cool, el más listo de la clase, vamos, que no me dejan pero me como el mundo.

¿con qué derecho chantajean pidiendo un trabajo, qué valía demuestran? (tiene un libro fantástico jose carlos bermejo que define a las universidades como fábricas de ignorantes, con profesores sólo preocupados por publicar articulitos). Todo xq ser culto te hacía superior a un mecánico.

Que el sistema educativo gastara inmensos recursos (me dedico a la enseñanza) en que gente que aborrecía estudiar y quería trabajar tuviera la eso, acabó por impedir la especialización de la gente con más capacidades y la inversión en investigación por falta de recursos. Es fácil de entender, compáralo con el deporte, a nadie le parece elitista o facha, que haya centros de alto rendimiento para los mejores atletas, o músicos (a los torpes se le impide la entrada) en cambio en la educación es alarmante la falta de atención a los superdotados con enormes casos de suicidios existentes. Todo por el paletismo imperante en este país, y la envidia al que destaca, que por ejemplo en USA o los países nórdicos no entienden. Tanto allí el que destaca y saca buenas notas es premiado, aquí se le premia con desatención y paro. Y mira entres los profesores, siempre nos llama la atención que la gente confunda la enseñanza obligatoria con la igualdad de oportunidades, cuando todos sabemos el lujito que supone arropar a alguien para que pueda estudiar. Háblale de igualdad de oportunidades a un parado de verdad, a un currito, no a un universitario de los de erasmus, a ver si te atreves.

Supongo que habrás visto el célebre video de Españistan, saló concluye con un "No es difícil imaginar cómo podría ser el país dentro de unos años, convertido en su totalidad en un parque temático para disfrute de los multimillonarios asiáticos, donde los ciudadanos ya sólo somos meros figurantes vestidos con trajes folclóricos". Coincido plenamente, aunque añadiría que estos figurantes, serán los que hoy piden bobadas irrealizables en contra de lo que piensa la mayoría de la sociedad.

y por favor, seguro que sólo he dicho estupideces y tal, pero no voy a seguir este debate estéril, sólo que estoy hasta los huevos de tanto altermundista chupalimones y tanto anarquista de facebook.

[ROBINHOOD]

ante todo gracias report por este rincon
en el que todos compartimos nuestra opinion
sobre estos asuntos graves

al resto: discutid si quereis, pero aportando razones
el respeto es para quien lo merece
y cada uno sacara sus propias conclusiones

no es cuestion de diferencias de politica clasica
ni izquierdas ni derechas ni centro
ni nacionalismos ni patriotismos
ni anarquismo ni fascismo ni comunismo ni mas de lo mismo
(cada uno tendra sus ideas de como tiene que ir todo)

tampoco si las imagenes son estas u otras
o si los hematomas a mas de 100 personas
(incluyo a los trabajadores de la porra)
han dado mas visibilidad social al movimiento

es algo mucho mas basico y entendible:

estamos hablando de nuestra situacion ahora

estamos hablando de los personajes que se aprovechan de ello
- dejaron de ser personas hace años
en el momento en que empezaron a mentirnos y manipularnos
y blindar su situacion y promulgar leyes injustas
para tener mas y mas y mas dinero a costa de lo que fuere

estamos hablando de como todo esta yendo a peor
y yo y otras muchas personas estamos decididos a cambiarlo
o al menos a intentar cambiarlo
porque ellos no lo van a hacer por nosotros

si leeis las propuestas podreis aceptarlas o rebatirlas
y si no las leeis estad atentos pues tarde o temprano
alguien cercano os las citara de alguna forma

informaos, criticad, aportad en vuestro entorno
o seguid agazapados en la retaguardia de la red

esto no se para

http://www.democraciarealya.es/?page_id=234
http://www.youtube.com/watch?v=Mtp8I_KtW8c
http://acampadabcn.wordpress.com/demandes/
http://www.youtube.com/watch?v=FzrBurlJUNk
http://www.youtube.com/watch?v=OL7-vdtlh0s

[Joe]

Pues tu indignación, se curaría con que leyeses un poco de historia y vieses cual es la verdadera naturaleza del ser humano.

Hola Bullt,

Me gustaría mucho que me/nos iluminases y nos dijeses cuál es "la naturaleza" del ser humano.

Muchas gracias

Hola Licantrop, me remito a Rosseau,
desde luego con las que hemos hecho históricamente y las que hacemos en la actualidad, pretender como adoctrina la izquierda, vivir felices e igualitarios y comer perdices, me parece cuanto menos ridículo. Y darle poder a los de IU me parece lo mismo que dárselo a Botín.

Para explicar la "naturaleza humana" Rousseau es un poco historicista, nacionalista y cutre. Leer a Dawking, Heidegger, Rorty, Derrida, Nietzsche o Lévi-Strauss me parece mucho más serio.

Pero, ¿te refieres a "naturaleza" humana como la esencia del hombre,no? ¿Desde un punto de vista biológico? Si es así tu afirmación se contradice un poco con la teoría sintética de la evolución. Y si es desde una perspectiva filosófica, te reiteras en la escolástica del siglo XIII. ¿Santo Tomás?

[bass-xtreem]

srhangover
Osea, que tengo que dejar que me insulten...
Si respondo a los bordes de su misma manera, soy el malo, claro.
Tu vas de tolerante y me llamas estalinista...no tenéis vergüenza y además tenéis la jeta de seguir insultando e ir de tolerantes por la vida.

bullt

y por favor, seguro que sólo he dicho estupideces y tal, pero no voy a seguir este debate estéril, sólo que estoy hasta los huevos de tanto

altermundista chupalimones y tanto anarquista de facebook.

[bass-xtreem]

El éxito o fracaso de una formación política no tiene tanto que ver con sus ideas como con la red clientelar que es capaz de tejer.

http://numrl.com/39182

Meterse en filosofía está muy bien, pero esta gente se la pasa por el forro para gobernar...

Otros quedan con ganas de dar palos: http://www.elpais.com/articulo/espana/h ... nac_13/Tes

[JUSTICIERO]

http://www.youtube.com/watch?v=ZHlHHVV-FQ4

[srhangover]

srhangover
Osea, que tengo que dejar que me insulten...
Si respondo a los bordes de su misma manera, soy el malo, claro.
Tu vas de tolerante y me llamas estalinista...no tenéis vergüenza y además tenéis la jeta de seguir insultando e ir de tolerantes por la vida.

bullt

y por favor, seguro que sólo he dicho estupideces y tal, pero no voy a seguir este debate estéril, sólo que estoy hasta los huevos de tanto

altermundista chupalimones y tanto anarquista de facebook.

Ya especifique que no se trata de tus intervenciones en este post, sino que se trata de tus intervenciones en general. Yo no digo que seas el malo, sino que no pasa nada si contestas de una manera más sosegada ya que muchas veces con borderias solo se consigue perder la razón, aunque se tenga. Intenta ver lo que te digo como un consejo, no como un ataque, porque te juro que es la intención con la que te lo digo.

[srhangover]

Por cierto, no voy de tolerante, voy de dialogar y lo que sea, y doy mi opinión, la gente que no se controla y que pierde los estrivos me parece negativa para las buenas intenciones. La comparación tienes que entenderla de modo metaforico, no estoy diciendo que seas stalinista. Intenta sacar lo positivo y no lo negativo, no?

[Bishi]

Desde luego, Report tiene el grandísimo detalle de dejar abierto un hilo que ya era off-topic desde el quinto mensaje, y así se lo pagáis... Si respetáis su decisión de dejar el hilo abierto, respetad también su deseo de evitar las confrontaciones personales.


Respecto al tema de la carga policial de Plaza Catalunya, fue una salvajada, un claro ejemplo de violencia a destiempo, que provocó el efecto contrario al deseado. Y no todos los Mossos que había allí eran unos hijoputas, ni unos abanderados de la paz. Hay de todo, como en todos los sitios (tengo familiares que son antidisturbios, que tienen amigos que son antidisturbios, y unos son buenas personas, y otros no). Al igual que no se puede prejuzgar a los acampados por las acciones de unos pocos, no podemos prejuzgar a toda la policía. Bueno, salvo al de la pastelería, que tendrían que meterle una tarta nupcial por el culo.

[Report]

Desde luego, Report tiene el grandísimo detalle de dejar abierto un hilo que ya era off-topic desde el quinto mensaje, y así se lo pagáis... Si respetáis su decisión de dejar el hilo abierto, respetad también su deseo de evitar las confrontaciones personales.

Gracias por tu apoyo y compresión. Y gracias a todos los que habéis captado que deseo dejar un espacio abierto al debate y la reflexión, pero no al enfrentamiento.

Os lo pido una vez más.

Si somos capaces de compartir reflexiones y debatir en paz podremos seguir hablando.

Si perdemos los estribos (independientemente de lo fundamentado de nuestra opinión), tendremos que cerrar el hilo.

[amonraul]

ieieieieieieieieieieieieieieieieie

Simplemente quería aclarar que, en un principio, mi post sí tenía relación con la música. Lo digo porque alguno me ha dado algún "semi palo" por salirme de los "temas acotados" y ahora veo que debatimos de politica (por si no ha quedado claro, la política es otra de mis grandes pasiones). A mí me encantaría debatir de este tema tan de actualidad (aunque yo lo veo desde el extranjero) pero no quería entrar por eso, por no "salirme". De hecho, cuando el post empezó a irse por otros derroteros no escribí nada (aunque quería) por lo de "no hablar de música".

Decir a Report que muchas gracias por dejarlo abierto. No me hubiera importado que lo cerraran, pero repito que en un principio sí tenía relación con la música. Pero no he querido seguir posteando, igual que con el hilo de la serie JdT para no subir el hilo, y emulando la elegancia de Report al no cerrarlo, dejarlo que fuera bajando leeeeeentamente.

Por último, el comentario de Srhangover ha sido majestuoso. Muy muy muy bueno.

Un saludo!!!

PD: Me estoy mordiendo "los dedos" para no escribir, porque la verdad es que, insultos y pixades fora de tiesto a parte, se está planteando un debate realmente interesante.

[bullt]

gracias a la mesura de bass-xtreem, hangover y en especial a report, por este instante de paz... y porque con nuestro comportamiento este hilo siga abierto y demostrar que los foreros de borg, a diferencia de la sociedad española, podemos discutir de cualquier tema sin rencores...
,

[Fliflu]

Yo también quiero agradecer a Amonraul que haya abierto este hilo y a Report que nos deja continuar con el. La verdad, pienso que la causa es tan grande e importante, que tanto si la apoyas como si no, merece estar en todos los foros. Pero vamos, solo es mi opinión.

... Y no todos los Mossos que había allí eran unos hijoputas, ni unos abanderados de la paz. Hay de todo, como en todos los sitios (tengo familiares que son antidisturbios, que tienen amigos que son antidisturbios, y unos son buenas personas, y otros no)

Perdona Bishi pero yo diria que en un cuerpo de orden público, no debería haber de todo. No puede haber Moss@s con determinados prejuicios, sean políticos o sociales. Seguro que a nadie nos parecería bién que hubiera un policía xenófobo. Seguro que no hay ninguno
Yo también tengo amigos y conocidos que trabajan en el tema, y la mayoria tienen todo mi respeto, pero de todo, de todo no puede haber. Se trata de saber lo que puedes hacer o no. Si admitimos con normalidad que hay de todo como en todas partes, mal vamos.

Para mi, lo que sucedió fué una clara muestra de abuso de poder, principalmente de los politicos responsables. Y el hecho de que las fuerzas de "orden" actuaran sin mostrar su identificación, me demuestra que hubo premeditación en su manera de actuar.
Eran necesarios tantos camiones para llevarse las bombonas de gás?

[Sgt. Emil Clinger]

Perdona Bishi pero yo diria que en un cuerpo de orden público, no debería haber de todo. No puede haber Moss@s con determinados prejuicios, sean políticos o sociales. Seguro que a nadie nos parecería bién que hubiera un policía xenófobo. Seguro que no hay ninguno
Yo también tengo amigos y conocidos que trabajan en el tema, y la mayoria tienen todo mi respeto, pero de todo, de todo no puede haber. Se trata de saber lo que puedes hacer o no. Si admitimos con normalidad que hay de todo como en todas partes, mal vamos.

Te ha quedado un párrafo bastante ingenuo, amigo Fliflu.

Constitución Española, Artículo 16:
1. Se garantiza la libertad ideológica, religiosa y de culto de los individuos y las comunidades sin más limitación, en sus manifestaciones, que la necesaria para el mantenimiento del orden público protegido por la Ley.
2. Nadie podrá ser obligado a declarar sobre su ideología, religión o creencias.

¿Qué mecanismo crees que se ha aplicado para conseguir una Policia ideológicamente "neutra"?

Las Fuerzas de Seguridad son, especialmente en sus Escalas Básicas, una salida laboral más, y te aseguro que , como dice Bishi, en ellas hay de todo. De todo.

[KingMatt]

Una revolucion tiene que partir del Caos...o crear el Caos.

Una revolución pacífica sirve, en el mejor de los casos...para crear expectacion.
En el peor de los casos...es cooperación...mas o menos voluntaria.

Señores, las Revoluciones necesitan ideólogos y firmeza...no ''sentólogos''.

Espero de corazon, que salga algo bueno de todas estas manifestaciones,
Pero me da que en breve, y como decian por ahi atras, parafraseando a Roy,

''Todo esto se perdera, como lagrimas en la lluvia''

[bass-xtreem]

Claro que hay de todo...entre los mossos y entre los que llevan palos.
Esto no es nuevo...en los heridos de otras actuaciones de los mossos hay desde extranjeros que pasaban por allí, mujeres, o hasta un niño de 10 años golpeado en la cabeza con una porra: http://www.youtube.com/watch?v=ORKbiVbN ... re=related
Todos llevan palos, sean de la manifestación o no, quieran o no.

En países como Grecia también hay de todo...hay profesores arruinados, albañiles, médicos, gente que cobra una mierda que está tan quemada por los recortes presupuestarios, recortes de derechos y de salarios que han salido a la calle a protestar, no sé cuántas huelgas llevan ni cuántos recortes para pagar una deuda que no han creado los que reciben los palos, quieran o no...palos hay para todos...y como sigamos por este camino, en este país, puede faltar un salario digno, una pensión digna, una vivienda digna...pero palos hay para todos.
Claro que a la vista de algunos, solo los reciben los rastas, los antisitema o perroflautas...digo yo, que lo raro sería ver a la familia Aznar o a los reyes de Jordania, con trajes de lujo, apoyando la acampada y recibiendo palos.
Los que ordenan dar leña y los que los dan, son pagados por los que la reciben, quieran o no...

Lo más bonito es ver que quienes han creado la crisis y los que nos roban, o gestionan mal nuestro dinero no se lleven un solo palo...a estos ni tocarlos:
"El informe de la FCIC señala que gran parte de la culpa de la mayor crisis financiera de los últimos 80 años recae en Alan Greenspan, Ben Bernanke, Timothy Geithner y Lawrence Summers; también son responsables la SEC, las agencias de calificación y los grandes bancos. No fueron capaces de detectar Las armas financieras de destrucción masiva esparcidas por Wall Street, o la rápida propagación de la burbuja inmobiliaria en los países europeos." http://numrl.com/culpablescrisis

Nos han dado el palo con esta crisis...y si te rebotas, te dan más...

[JUSTICIERO]

No me puedo contener así que vuelvo a este post

Entre los que dan palos hay de todo, claro que si, pero tambien HAY DE TODO entre los que se manifiestan,los hay ciudadanos pacíficos indiganados pero igualmente estan los que tiran piedras y los 4 de siempre que aprovechan lo que sea para ir y montar el pollo.Siempre pasa lo mismo.He estado en unas cuantas manifas en que estabas tranquilamente y siempre tenia que llegar un exaltado amante de la violencia y liarla parada y a tomar por culo la manifestación.Mirar con calma el enlace al video y aguantarlo hasta el final

http://www.youtube.com/watch?v=oNSxZ45H ... r_embedded


¿ esto es una carga brutal? a mi no me lo parece. Hay algunos palos pero esto no es una carga a lo bestia ni mucho menos. En las manifestaciones de País Vasco hay mucha mas violencia lo que ocurre esque eso no interesa tanto a los manipuladores medios de comunicación. Y los Indignados ahora mismo venden periodicos y dan audiencia en los telediarios.Las tacticas empleadas para el desalojo de la plaza son bastante flojas. Otra cosa es que no se debería de haber desalojado pero eso es harina de otro costal. En este post parece que nos hemos olvidado de los que han hecho que este mundo sea una cloaca ( banqueros y políticos entre otros) y nos estamos centrando en los Mozos de escuadra, que al fin y al cabo cumplieron la orden que les dio el Delegado del Gobierno de Zapatitos.

[bass-xtreem]

No te contengas para volver a entrar, sigue llamando manipuladores a los medios de información y a las personas que graban en directo, y colgando vídeos editados para intentar manipularnos a nosotros.

Para ti son pocos palos, porque tu no los has llevado. Para ti es bastante floja una carga policial que deja a muchas mujeres heridas, que no representan una amenaza contra quien le agrede.
http://www.youtube.com/watch?v=9sKmFo-4 ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=kqSRYTxx ... re=related
Esto es de los medios oficiales que sacan imágenes en directo: http://www.youtube.com/watch?v=i79ZBnF9 ... re=related


Puedes enviar tu vídeo al Comité Europeo para la Prevención de la Tortura, dependiente del Consejo de Europa, que investigará las cargas policiales del pasado viernes día 27 contra los acampados en la plaza Catalunya de Barcelona y demostrar que en vez de palos se repartieron flores.
http://www.20minutos.es/noticia/1068064 ... ndignados/

[Memnoch]

Las mujeres también son manifestantes, ¿no?

[Bishi]

Una revolucion tiene que partir del Caos...o crear el Caos.

Una revolución pacífica sirve, en el mejor de los casos...para crear expectacion.
En el peor de los casos...es cooperación...mas o menos voluntaria.

Señores, las Revoluciones necesitan ideólogos y firmeza...no ''sentólogos''.

Espero de corazon, que salga algo bueno de todas estas manifestaciones,
Pero me da que en breve, y como decian por ahi atras, parafraseando a Roy,

''Todo esto se perdera, como lagrimas en la lluvia''

Dos cosas:

1.- En Grecia ya tuvieron su "revolución" con las violentas manifestaciones a causa de la crisis, causadas por la muerte de un joven a manos de la policía. ¿Y de qué se tacharon? De disturbios, nada de revolución. Si incluyes la violencia en tu mensaje, solo la violencia será recordada. El pacifismo es la base del éxito del movimiento español.


2.- La frase que citas me provoca tristeza, y lo peor de todo es que no eres la primera persona a quien se la oigo decir. Es muy, muy triste observar una desesperanza tan enraizada en algunas personas.

[Bishi]

Duuplicado!

[bullt]

sigo diciendo que hay que empezar a pedir una copia compulsada de DNI para poder participar en los foros, sino ésto se convierte en un jardín de infancia lleno de estudiantes de la ESO con acné.
pensad que estamos en un foro técnico de bajistas, análogo a un foro serio de coches, de bolsa... aquí muchos interlocutores a diferencia de los agregados que podáis tener en el fbook, son gente currante, con hipoteca, familia y de vuelta de todo, así que haced un esfuerzo y pensad que esa gente tiene su propio criterio y no les vais a descubrir la pólvora.

[Joe]

Lo de la violencia, el caos,... son cosas decimonónicas. En ninguna revuelta posmoderna han servido para nada. Ante la violencia, el caos,... y esas cosas tan bonitas, tan románticas, la gente se larga. A nadie le gustan los palos; crea inseguridad. Si das palo serás tachado de violento. Es algo que no puede ser asimilado en este weltanschauung. NO SIRVE PARA NADA.